Podziemne - hymenoscyphus sp.?

Dzisiaj też znalazłem kępkę tych grzybów. Napisałem w tytule podziemne - bo były to grzyby podziemne w pełnym tego słowa znaczeniu. Rosły około 20 cm pod powierzchnią na korzonkach najprawdopodobniej buka w norze jakiegoś ziemnego zwierzaka. Te wcześniejsze znalazłem w "złożu wtórnym" - w kupie ziemio-ściółki po podziemnych poszukiwań więc nie byłem w stanie stwierdzić jak naprawdę rosły. To co uznałem za patyczki też musiało być korzonkami i też buka - bo wszystko ostatnio dzieje się w systemie korzeniowym Fagus.

Największe owocniki miały 2 mm. Mają przepiękną fakturę powierzchni. Wieczorem albo jutro zmikroskopuję go - w NordicM nie znalazłem pucharka rosnącego na takim substracie, więc to moze nie jest Hymenoscyphus.

Masakrycznie prześliczny grzybek! Daj zbliżenie tej faktury!! Może to jest coś z rodzaju Calyptella?

Jest to tak śliczny grzybek, że aż mi dech odbiera.

Więcej nie wyciągnę:-))

No bajeczna sprawa! Podziwiam twoje postępy!

Ciekawe jak głęboko zamierzasz zejść w te podziemia;))

Postaram się zeskanować kilka artykułów, które właśnie dostałem z pogranicza naszych zainteresowań. A czyja to była nora?

Ja widząc, jak zawzięcie Spinmaster kopie już zaczynam skanować "Grzyby w naszych kopalniach" :)))))

Czas pomyśleć nad poradnikiem "Rekultuwacja terenów lesnych rozrytych wzdłuż, wszerz i wgłąb przez chorych na sydrom "kundla Swartzla";-)

Gratulacje!!!... takiego cudeńka chyba nikt poza tobą na forum nie prezentował. Marek K. doskonale to określił - "aż dech zapiera".

Dzięki wszystkim - cieszę się że Wam się podoba:-)) Nora, a raczej podziemny korytarz był chyba kreci bo dookoła było sporo krecich kopczyków. Pimpek to jednak Twoja działka - workowiec:-))

Strasznie trudny do mikroskopowania - mały i trudno zrobić preparat. Zarodniki jeszcze znalazłem, ale z workami już mam spore problemy. Trafiłem na jeden! i to w dodatku w tak grubym miejscu preparatu że niewiele widać.

Zarodniki:

Zakres długości (6, 7) 7, 3 - 8, 6 (9, 5) mq, średnio 7, 9 mq

Zakres szerokości (3, 2) 3, 5 - 3, 8 (4, 5) mq, średnio 3, 6 mq

Q - 2, 2 (1, 9-1, 9-2, 5-2, 3-2, 5-2, 1-2, 4-2, 4-2, 2)

Na hymenoscyphusa to chyba nie wygląda - kształt zarodników nie ten no i strasznie małe:-))

Kopalnia? - kto wie, kto wie...:-)))

Żeby móc coś powiedzieć o rodzaju, trzeba zerknąć na zawartość ŻYWYCH parafiz - masz jeszcze, czy już ususzyłeś?

Sprecyzuję: widzę z Twojego preparatu, że to jest suszka.

Widać też dużo parafiz z brązowymi, załamującymi światło wakuolami. Niestety tylko na żywych parafizach można zobaczyć jakie one są na prawdę i będzie to potrzebne.

Co do Hymenoscyphusa - o tym niezależnie od kształtu zarodników decyduje kształt aparatu workowego. Masz już IKI? Wówczas można to sprawdzić.

Faktura powierzchni owocników jest wspaniała..... lub jest to oznaka bardzo starego, spękanego hymenium.

Nie znam tego grzybka i nawet jeśli jest pospolity - to go nie znam. Jeśli jest rzadkością - tym bardziej go nie znam :) Tak czy siak wymaga dokładnego zmikroskopowania łącznie ze strukturą excipulum - lecimy z koksem kawałek po kawałku??

zarodniki przypominają mi Cyathicula, ale to może nie być ważne.

(wiadomość edytowana przez pimpek 06. lutego. 2007)

Za późno!! W nocy wrzuciłem kepkę na kaloryfer i teraz to już absolutna suszka:- (

Inaczej się nie da?

Pozostanie mi znaleźć kolejne..

Właściwie to NIE WIEM czy się da - wciąż mam małą orientacje w temacie. Na pewno cośtam się da, bo przecież setki mikologórw pracuje na materiałach zielnikowych, tyle że o wiele łatwiej pracuje się i ogląda cechy na żywych grzybkach.

Niektórych cech NIE MOŻNA zobaczyć na suszce, ale nie wiem na ile one tutaj będą potrzebne. Lepiej jednak mieć PEŁEN zestaw cech i reakcji zanim się przystąpi do szukania rodzaju i gatunku - zawsze tak robię jak nie wiem co mam w ręku.

Spróbuję znaleźć kolejne owocniki.

A gdyby szukać "całkiem na piechotę" - nie kojarzy Ci się z jakimiś rodzajami? W końcu musi ich być - tych rodzajów - skończona ilość i można by przejrzeć kluczami wszystkie:-)))

Grzyb jest i charakterystyczny makro i rośnie w niecodzienny sposób..

A więc na korzonkach Alnus rośnie na przykład Cyathicula microspora Velen 1934. Jest też Cyathicula translucent opisana przez madame Le Gal 1938 ale na korzonkach "nieoznaczonego grzewa".

Na korzeniach Carpinus rośnie Hymenoscyphus nudus (Velen. 1947: 118) Svrcek a na Populus - Helotium radicicolum Velen. (1934: 186) (patrz: Svrcek 1985: 164, 171). Na Sarothamnus (korzeniach) jest Hymenoscyphus monotropae.

Tylko na żywo można stwierdzić, czy nie jest to Crocicreas (kształt wypełnienia żywych parafiz) - a jest to możliwe patrząc jak są bardzo brązowe po utlenieniu (Twoje mikrofoto).

Jest też rodzaj Pezoloma na korzonkach, ale trzeba zobaczyć czy są załamujące światło VBs w komórkach zewnętrznego excipulum oraz jaki jest kształt aparatu workowego w IKI (Pezoloma na typy Calycina a Cyathicula (Crocicreas) ma typu Hymenoscyphus).

Reasumując - trzeba na żywo oglądnąć, opisać, pomierzyć i sfocić wszystkie możliwe cechy i przystąpić do szukania tego ciekawego znaleziska.

Pięć owocników wysłałem Tobie a szóstego na żywo własnie skończyłem mikroskopować. Dla mnie ten grzybek to była katorga:-))

Prafizy są w szczytowej części wypełnione hm... zielonkawą kulistawą treścią ułożoną szeregowo na kształt łańcuszka.

Niemal wszystkie worki są puste!!! Może tak być? Chyba że to nie są worki? I wszystkie są otwarte na szczycie. Znalazłem zaledwie dwa worki w których były po kilka zarodników. Za to w preparacie trafiły się dwa potężne zgrupowania luźnych zarodników. Czy to pomoże w oznaczeniu?

bio-forum.pl" alt="para. jpg">

bio-forum.pl" alt="para2. jpg">

bio-forum.pl" alt="zarod. jpg">

Grzybka koniecznie trzeba oznaczyć. To musi być nielicha rzadkość - no bo skoro nawet Pimpek z niczym go nie kojarzy...:-)

Cześć,

grzybek to jest wielka rzadkość: Calyptellopsis reticulata (Vacek) Svrcek = Hyaloscypha reticulata Vacek.

Już widać z Twojego mikroskopowania że Vacek źle przypisał do rodzaju ze względu na zawartość parafiz. Teraz należy sprawdzić czy są włoski, czy są również wypełnione wakuolami, bo grzybek wydaje się być bliższy Cyathicula (Crocicreas), a Svrcek jak zawsze stworzył od razu nowy, "jednoosobowy" rodzaj :)

Worki są puste, bo sam pisałeś, że przy dotknięciu strzela chmurą zarodników - grzybek jest przygotowany na to, że jak szczur czy kret będzie przechodził i go (grzybka) trąci to trzeba go natychmiast całego opruszyć zarodnikami, żeby je rozniósł dalej.

Parafizy należy teraz potraktować IKI i zobaczyć, czy się robią mocno pomarańczowe. Trzeba sprawdzić komórki marginalne czy są też wypełnione i amyloidalność worków. Trzeba go wybadać od A do Z, bo to jedno z tych znalezisk, które na świecie liczysz na palcach.

ps. odezwie się do Ciebie Jens z Mycokey-a bo szuka fotek tego gatunku.

Gratulacje:-))

Oho!!!... robi się coraz ciekawiej...

Już nie śpię Pimpek..:-)) Wstałem przed chwilą - bladym świtem - i odebrałem pocztę. Pierwszy był mail od Amerykanów. Podali ten sam trop co Ty i już wiedziałem że będzie ciekawie bo słowa "splendid" i wonderful" powtarzały się częściej niż znaki przestankowe.

Tobie należy się prymat "oznaczeniowca" bo mail amerykański był z godziny 9. 44:-)))

U nich ma jedno stanowisko, a nawet nie u nich tylko w Kanadzie - według nich jest to jedyne stanowisko na ziemi:-)) Ale mogą się mylić..

A z Polski znasz jakieś doniesienia?

Dzięki Ci Pimpek najmocniej za pomoc:-))) Skoro to taka rzadkość to teraz poszukam sobie jeszcze kilku owocników i "wybadam" je tak naprawdę od A do Z - jak jeszcze żadnego grzybka wcześniej.

Fotki zaraz wysyłam.

Teraz to już chyba będę szukać grzybów TYLKO pod ziemią:-)))

Jeszcze dwie mikrofotki z nocy. To są komórki zewnętrznej części owocnika - marginalne?

Nie wiem nic o PL stanowiskach. Amerykanie wszystko chcą mieć jedyne na świecie ale się nie wypowiadam do czasu zapoznania się z publikacjami Vacka i Svrceka - podejrzewam, że badali oni WŁASNE znaleziska (w każdym razie Vacek) a nie amerykańskie, ale kto wie? W każdym razie Vacek OPISAŁ tego grzybka jako nowego dla nauki w 1948 roku. Przeczytam i dam znać.

Rewelacja! To lepsze niż kryminał w odcinkach :))

Vacek ma dwa nastepujące po sobie znalziska (jak i Ty), na martwych korzonkach. Zresztą wszystko jest chyba zrozumiałe:

Česká Mykol. 2: 117 (1948)

Česká Mykol. 2: 119 (1948)

a Svrcek na korzonkach dębu ma swoje znalezisko:

Česká Mykol. 40 (4): 203 (1986)

do tego Kanadyjskie stanowisko i Twoje to już wiemy o 4 stanowiskach. Dowiedz się, czy Kanadyjczycy opublikowali, gdzie oraz zdobądź skan tej publikacji!

Jasne:-)) Już wysłałem zapytania i prośby.

A w sprawie polskich stanowisk - tego grzyba i wcześniejszego Ciboria coryli - jak się dowiedzieć czy były znalezione w Polsce czy nie. Ania swoimi drogami doszła do "dużego prawdopodobieństwa" (C. coryli) - ale jak zdobyć pewnosć?

Może trzeba by pomailować z prof. Chmiel - jeśli gdzieś były to pisząc AscoChecklistę pewnie się na nie natknęła?

I straszne dzięki Tobie i Ani za poświęcanie czasu i energii moim znaleziskom.:-)))

Vacek znalazł swoje grzyby w "mousehole" moje pierwsze rosły w norze chyba kreciej. Czeskiego nie rozumiem ale "podzemne dutiny" to chyba też coś z tej branży - podziemne dukty? Natomiast te sześć owocników które znalazłem ostatnio i Ci wysłałem rosły sobie całkowicie W ZIEMI. Teren przeszukiwałem na tyle dokładnie, że stwierdzam z cała pewnością - w okolicy grzybów nie było żadnych nor i korytarzy ziemnych zwierząt. Czyli rosną też normalnie pod ziemią - to gwoli uzupełnienia:-))

Kontakt z panią dr Marią Chmiel jest najlepszy przez korespondencję konwencjonalną: umcs.lublin.pl

Tak, Ona ma najlepsze rozeznanie w tym, co było znalezione w Polsce z workoców. Drugą drogą jest napisanie do poszczególnych zielników i spytanie o eksykaty.:-)

Hyaloscypha reticulata Vacek - Česká Mykol. 2 (1948)

Najpierw zobaczmy, jaki opis mikrocech daje Vacek:

Česká Mykol. 2 (1948)

Calyptellopsis reticulata (Vacek) Svrcek - Česká Mykol. 40 (4) (1986)

A teraz jaki opis mikrocech podaje Svrcek:

Česká Mykol. 40 (4) (1986)

Niesamowita wręcz historia... tak bardzo odległe od siebie miejsca, tylko 4 zarejestrowane stanowiska, a ja zszokowany rozważam, ile jeszcze tych cudeniek kryje sie przed naszymi oczami i wreszcie skoro organizmy te są tak maleńkie jaki wypracowały sobie mechanizm przenoszenia się na inne miejsca. Przecież im niełatwo, skoro są podziemne... Uffffff....

A teraz zobaczmy, jak wygląda sprawa ze znaleziskiem Tomka Krzyszczyka (2007-02-06):

1. Największe zaskoczenie mam z amyloidalnością aparatu workowego. Vacek pisze "nie barwią się w jodzie" a Svrcek pisze "aparat workowy nieamyloidany". Tymczasem TK-20070206 jest jak najbardziej amyloidalny!

Teraz czekam z niecierpliwością na publikację o kanadyjskim znalezisku, bo jeśli i tam jest napisane o NIEamyloidalnym aparacie workowym, to chyba trzech autorów mylić się nie może i Tomka znalezisko może być innym (nalezy założyć, że nowym) gatunkiem.

2. Parafizy w/g Vacka są bezbarwne i niekiedy z drobną ziarnistością. Dziwne, bo omawiany przez nas grzyb ma parafizy wypełnione silnie załamującymi światło wakuolami (VBs).

Natomiast w KOH wyglądają dokładnie tak, jak na szkicu Vacka! W KOH VBs giną a pozostają jedynie nieliczne LB's, co widać na foto powyżej.

Czy możliwe, że Vacek obserwował swojego grzybka w KOH? Parafizy na to wskazują........ ale szkic przedstawia żywy worek (turg.) a w IKI wyglądałby inaczej.

Szkic owocników Vacka przedstawia owocniki podsuszone, a informacja, że zarodniki w workach ustawione są w jednym, lub dwóch rzędach wskazuje, że widział też worki martwe.

Svrcek pisze, że zawartość parafiz jest "granulosae" i niestety na tym kończy.

Nie udało mi się potraktować parafiz CRB - nie wiem ile jest w nich VBs, ile LBs i czy są SCBs. LBsy zdiagnozowałem za pomocą KOH.

3. "Hyphoid hairs", takie włoskowate strzępki na zewnętrznej stronie miseczki są wypełnione podobnie jak parafizy, zarówno VBs jaki i LBs.

To samo się tyczy komórek zewnętrznego excipulum

4. Komórki marginalne na szczycie posiadają takie samo wypełnienie

5. Obaj autorzy całkowicie pominęli bardzo ważną cechę, mianowicie croziers. Są one ciężkie do obserwacji, zwłaszcza u dojrzałych worków:

ale na młodych workach widać już bez wątpliwości, że croziers są!! Czemu tak znakomity mikolog jak Svrcek pomija tak ważną, odróżniającą gatunki cechę?

TRZONEK również wygląda jak w każdym Crocicreas (ktoś ostatnio tu na forum znalazł C. amenti, prawda?). Zewnętrzne komóreki posiadają ulegające utlenianiu wakuole:

Owocniki są rzeczywiście bardzo cieńkie, ciężko się z nich robi przekrój:

Bardzo cięzkie do zaobserwowania jest też subhymenium zbudowane z textura intricata. Bezpośrednio z tych strzępek wyrastają parafizy (rozgałęziające się u podstawy!) oraz croziers. Warstwa subhymenium jest bardzo cieńka (jak i cały owocnik).

Co o tym sądzę? Wypełnienie parafiz nie jest idealnie pasujące kształtem ro rodzaju Cyathicula (Crocicreas) ale na niektórych parafizach widać, że już bardziej. Wypełnienie parafiz w IKI nie robi się czerwone. Wypełnienie włoskopodobnych strzępek na excipulum IDEALNIE pasuje do Cyathicula. Też to, że przy dotknięciu ulega utlenieniu (widać na Tomka makrofoto).

Svrcek podał kilka powodów, że nie jest to żadne ze znanych nam Hyaloscyphaceae:

- wygląd powierzchni hymenium - taka makrocecha nie ma dla mnie znaczenia przy rozróżnianiu gatunków, zwłaszcza, że owocnik podziemny ma prawo makro wyglądać inaczej

- cieńki owocnik - j. w.

- kształt komórek marginalnych - zgadzam się ze Svrcekiem, ponieważ skoro to może być Cyathicula, to jest Helotiaceae a nie Hyaloscyphaceae :)

- cieńkie parafizy nie wystające poza worki - aż dziwne, że pisze o kształcie a nie o zawartości! Przecież nie ważne, że auto jest czarne, tylko co ma w środku!

- nieamyloidalny worek - pisałem o tym wyżej - u nas jest amyloidalny

Grzybek bardziej mi pasuje do rodzaju Cyathicula (Crocicreas), ale to jest TYLKO MOJA opinia. Jeszcze z nikim tego nie konsultowałem. Komórki marginalne, włoskopodobne, zewnętrzne, trzonek, nawet zarodniki bardzo pasują do Cyathicula/Crocicreas.

Tematem otwartym pozostaje kwestia, czy Vacek i Svrcek obserwowali TEN SAM gatunek grzybka i zrobili to niedbale (ciężko uwierzyć) czy inny. Na to odpowiedź będzie możliwa TYLKO jeśli przeprowadzi się rewizję okazów zielnikowych, które zdeponowali w PRM. Może to przeprowadzić jedynie jakaś instytucja badawcza - osoby prywatne nie mają szans na wydobycie od nich eksykatów.

pozdrawam

Pimpuś

Pimpek, ode mnie masz 3x10 w skali 1-10!

10 - za wykonaną pracę,

10 - za komentarz,

10 - za podzielenie się tym z nami :)

Przyznaję, że Spinmaster ma u mnie 12 w skali 1-10;)))) Ale nie gniewasz się?

Spox, 3x10 > 12 :)))

Wiecie co....? Trzeba by dokładnie zaobserwować kształt zabarwionego w IKI aparatu workowego. Na powyższych zdjęciach udowadniam, że aparat się barwi, ale nie sprawdzam JAK! A jeśli aparat workowy będzie typu Hymenoscyphus a nie typu Calycina, to może grzybek ten będzie bardziej pasował do rodzaju Rhizoscyphus W. Y. Zhuang & Korf?

Dzięki Jacku za uznanie:-))) Ale Pimpek włożył w tego grzybka tyle pracy, że należy mu się conajmniej 15!!!

Dzisiaj znalazłem kolejne Calyptellopsis reticulata - w tym samym lesie ale na jego drugim końcu około 2 km dalej. Nie wiem czy uznać to za kolejne stanowisko czy tylko za stanowisko bardzo rozległe:-)) Towarzyszyły im Hymenogastery... tak samo jak na poprzednim stanowisku - może one mają ze sobą coś wspólnego, może istnieje między nimi jakaś zależność?

Fotki wyszły mi nieco lepiej niż wcześniejsze. Do tego kilka mikrofoto. Wyjdzie na to, że będzie to najlepiej udokumentowany grzyb na forum:-)))