Porosty na pniu olszy
Bardzo proszę o pomoc w oznaczeniu o ile to bedzie możliwe. Te wszystkie porosty to tylko znikoma część tego co rosło na jednym pniu starej olszy.
Dzięki:-) Przynajmniej wiem, że to są chrobotki;)
Cladonia pityrea obecnia nazywa się Cladonia ramulosa (With.) J. R. Laundon
Do pewnego oznaczenia tego okazu trzeba by zrobić chromatografię. Bardzo ładne zdjęcia.
Dodaję jeszcze zdjęcie Cladonia ramulosa, oznaczonego zarówno po cechach morfologicznych jak i za pomocą chromatografii cienkopłytkowej.
Gdzieś czytałem o bardzo topornej, a możliwej do użycia przez "amatora w polu" metodzie "chromotografii na dziko".
Odnosiło się do rodzaju grzybów Dermocybe i chodziło w zasadzie o toporną jakościową ocenę rodzaju barwników.
Sama metoda bodajże wyglądała tak, że "skulgany z etanoloem" kawałek owocnika zawijało się w husteczkę higieniczną i po pewnym czasie oceniało czy i jak rozeszły się barwniki.
Czy tego typu metody chromatograficzne w przypadku porostów (zgrubna ocena jakościowa jest - nie ma) mają zastosowanie?, czy wchodzi tu jednak w grę bardziej subtelna analityka i niedostępne w monopolowym rozpuszczalniki?
I przy okazji dzięki za jawny udział w forum. Zauważyłem Twoje ciekawe posty w wakacje ale martwiłem się, że w razie potrzeby kontakt z Tobą może się urwać.
Ze zwiazkami porostowymi jest "troszkę" trudniej. Wiele z nich nie jest barwnych. Trzeba je obserwowac w świetle UV oraz po potraktowaniu stężonym H2SO4 i wygrzaniu (w ok. 120 st.). Sama chromataografia cienkowarstwowa, w warunkach laboratoryjnych (a nawet domowych) problemem nie jest. Standardowe eluanty do badań porostów zawierają toluen, dioksan, kwas octowy, butanol, amoniak i kilka innych odczynników, moze nie popularnych ale łatwych od zdobycia. Gorzej z płytkami do TLC - są drogie.
Kwasy porostowe są substancjami bardzo "delikatnymi". Opisana przez ciebie metoda niestety się nie nada. Rozpuszczalnikiem są substancje aromatyczne takie jak toluen zmieszany z acetonem. Jest to bardzo kosztowna analiza. Trzeba kupić jeszcze płytki chromatograficzne. próbkę okazu rozgniata się w np ependorfie wraz z czystym acetonem, w celu wypłukania wszystkich kwasów porostowych, a potem kapilarą nanosi się na płytkę. Potem płytkę umieszcza się w kuwecie z solwantem (toluen + aceton w odpowiednim stężeniu. Kiedy cała płytka jest już nasycona solwantem suszy się ją i napyla kwasem siarkowym a potem do pieca na 3 zdrowaśki. Wynik barwny układ plam w odpowiednich miejscach które dowodzą jakie kwasy były w badanej plesze porostu.
Kiedys popularna była inna metoda badań mikrochemicznych porostów (i wcale nie gorsza niż chromatografia tylko bardziej upierdliwa). Prowadziło się ekstrakcje mieszaniną rozpuszczalników (takich jak gliceryna, kwas octowy, toluidyna itd.) a nastepnie pozwalało wykrystalizować kwasom porostowym (lub ich pochodnym) na szkiełku mikroskopowym. Na podstawie kształtu kryształów uzyskiwanych z różnych rozpuszczalników wnioskowano o składzie. Ale wtedy analiza 1 okazu trwała pół dnia a nie analiza całotygodniowego zbioru - 2 godziny :)))))
Ale najwygodzniejsze jest HPLC - 50 próbek do autosamplera i po weekendzie wyniki :)
na szczęście ta metoda z krystalizacją na szkiełku mikroskopowym umarła śmiercią naturalną.
Czyli wnioskuję, że użycie metod chromatograficznych, choć skuteczne, to jednak w warunkach amatorskich nie wchodzi w grę.
Trzeba by pod to laboratorium sobie zorganizować, sprzęt, odczynniki. Że nie wspomnę o toksycznych zagrożeniach typu dioksan. To nie na domowe warunki.
Jeszcze jestem ciekaw czy, jak często i w jakich grupach informacje o rodzaju kwasów porostowych uzyskanych metodą chromatografii są krytyczne przy oznaczaniu gatunku.
Tzn. że bez tej informacji pewne oznaczenie gatunku jedynie z użyciem: cech makroskopowych, mikroskopowych i reakcjach mikrochemicznych nie jest możliwe.
W wielu przypadkach w rodzaju Cladonia bez TLC czyli chromatografii nie można oznaczyć gatunku porostu np. Cladonia coccifera i wydzielony z tej grupy gatunek Cladonia borealis czy C. matacorallifera po cechach morfologicznych nie da się odróżnić natomiast po zrobieniu TLC wychodzi że C. coccifera ma kwas usninowy i zeorynę a C borealis ma kwas barbatowy i usninowy zamiast zeoryny, a C. metacorallifera ma kwas didymowy, squamatowy i usninowy. W przypadku rodzaju Cladonia wiele jest jeszcze takich kombinacji że TLC jest jedyną metodą ostatecznego oznaczenia. Chromatografię stosuje się też dla gatunków porostów sterylnych, nie wytwarzających owocników. Tutaj dobrym przykładem jest rodzaj Lepraria który obecnie bez pomocy TLC się nie oznacza w sposób profesjonalny. I tu teżpodaję przykład Lepraria cacuminum ma takie same cechy morfologiczne co L. borealis ale ten pierwszy gatunek zawiera kwas porfyrilowy, atranorynę, kwas rangiformowy i angardianowy/rokcellowy a drugi gatunek nie ma kwasu porfyrilowego, reszta bez zmian. Wygląda to dość skomplikowanie ale w rzeczywistości bardzo ułatwia oznaczanie.
A ja dorzuce od siebie jeszcze niektóre rodzaje z rodzin takich jak np.: Parmeliaceae i Usneaceae.
Jesli zaś chodzi o TLC w warunkach amatorskich - to nie jest az tak żle. Z 2-3 zlewki albo lepiej szklanki (nie mają "dziobka" więc po zakryciu są szczelniejsze) z przykrywką z szalki Petriego lub szkiełka zegarkowego, kilka kapilar hematologicznych (nieheparynowanych), kilka eppendorfów lub fiolek po lekach, kilka rozpuszczalników (w zasadzie nietoksycznych, dioksan trujący nie jest, dioksyny - tak), ołówek 2B, ostre nozyczki no i płytki do TLC (można wydębić od znajomych z laboratoruim, kupić (ok. 500 zł za paczkę 25 arkuszy, starcza na długo) albo zrobić samamu (ale tu trzeba wprawy). Mozna też zamiast TLC zrobić chromatografie na bibule - tylko trzeba eluenty inne dobrać. Do obserwacji chromatogramów wystarczy często lampa do banknotów, kwas siarkowy kosztuje grosze...
Pierwsze TLC w warukach domowych zrobilem w 7 klasie podstawówki :))))))))
Dzięki za ośmielenie, w razie czego, do TLC po domowemu. Chromatografia związków świecących w UV pojawia się niekiedy w kontekście grzybów z rodzaju Cortinarius, ale nie jest to szerzej stosowane w kluczach, poza wydzielaniem większych grup w obrębie rodzaju.
Jeszcze pytanko odnośnie trwałości tej cechy (kwasów porostowych) w materiale zielnikowym.
Czy zbiory sprzed kilku, kilkunastu lat nadają się do oznaczeń chromatograficznych?
I pytanie odnośnie "metody krystalizacji na szkiełku" - brzmi ciekawie. Gdzie można poczytać o szczegółach?
Kwasy można oznaczać nawet z bardzo starych okazów. Kwasy w plechach nie ulegają rozkładowi.
Metodę z krystalizacją opisano w III t. Porostów z serii Rośliny Zarodnikowe Polski. Sa tam też zawarte odnosniki do prac pionierów "lichenochemotaksonomii".
ma ktos cos o "rodzaje porostów" pilne
Tak... w zależności czy chodzi o problemy taksonomiczne czy podział morfologiczny polecam:
i odpowiednio:
+ lichens +taxonomy
lub
+lichens +morphology
albo wizytę w bibliotece i wypożyczenie "Roślin zarodnikowych" Podbielkowskiej...
Mam drobną uwagę do Agnez. Wiem, że to jest forum internetowe, ale zawsze wydawało mi się, że zdanie powinno mieć początek i koniec, może jakies duże litery by się przydały, interpunkcja... i znaki polskie.
to ja polecę:
Trzymamy się tematu forum. Nie drażnimy się. Ma być miło :) ⇒ szerzej o zasadach i coś jak regulamin