Nie zdążyłam zabrać głosu w bardzo ważnym wątku („Apel do miłośników przyrody”) przed jego zamknięciem ani też w wątku kolejnym, w którym padło wiele słów prawdy i wiele domysłów lub insynuacji. Nie miałam czasu włączyć się do dyskusji w najgorętszym etapie jej trwania ale też pragnę dorzucić w tym temacie swoje „dwa słowa” – dlatego zakładam nowy wątek.

Mam nadzieję, że moja wypowiedź nie stanie się „kością niezgody” tylko wyjaśni trochę merytoryczną stronę problemu i posłuży dobrej sprawie. Chodzi przecież o najwyższą formę ochrony możliwą do stosowania w naszym kraju. Formę, która jest zarezerwowana wyłącznie do nielicznych, zachowanych jeszcze u nas obszarów cechujących się najwyższą z możliwych bioróżnorodnością.

Obecnie, pełnej ochronie podlega tylko niewielki fragment Puszczy Białowieskiej. Pozostała część nie jest niczyją prywatną własnością (poza niewielkimi fragmentami). Jest własnością Skarbu Państwa zarządzaną przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Nie chcę tu wszczynać dyskusji o tym czy Lasy Państwowe zarządzają tym mieniem dobrze czy źle, bo nie o to chodzi. Chcę powiedzieć, że choćby gospodarowały najlepiej, to jednak podstawowym ich zadaniem jest pozyskanie drewna i hodowla drzewostanu. W jakiejkolwiek ilości będzie to drewno pozyskiwane to zawsze będzie prowadziło do uszczuplenia zasobów bioróżnorodności, zwłaszcza tych najcenniejszych związanych z wielkogabarytowym drewnem. Takie drewno, w większości naszych lasów jest już surowcem deficytowym, dlatego też gatunki z nim związane są najbardziej narażone na wymarcie i wymrą bezspornie jeśli im nie pomożemy przetrwać zapewniając odpowiednio dużo, nie zmienionej istotnie przez człowieka przestrzeni życiowej.

Oczywiście Lasy Państwowe nie ograniczają się do wycinania drzew. Realizują też wiele zadań z zakresu hodowli lasu i ochrony przyrody (różnie w różnych nadleśnictwach) ale te ostatnie zadania - ograniczają się do ochrony w znacznie mniejszej skali niż wymuszają to potrzeby niektórych reliktowych gatunków i siedlisk. Nie ma takiej możliwości aby w warunkach nawet najbardziej „racjonalnego gospodarowania” chronić wymagające priorytetowej ochrony ekosystemy zajmujące setki hektarów. Dlatego właśnie ustawodawca wprowadził możliwość tworzenia parków narodowych, zarządzanych – również w imieniu Skarbu Państwa, przez odrębne jednostki organizacyjne jakimi są dyrekcje parków narodowych.

Obecnie obowiązująca ustawa prowadzi do paradoksalnej sytuacji, w której tak naprawdę głos decydujący o ochronie dziedzictwa narodowego najwyższej rangi ma garstka ludzi (samorządowców), z których zdecydowana większość nie potrafi docenić prawdziwej (wykraczającej poza wartość drewna) wartości tego dziedzictwa. Najczęściej ten głos brzmi „NIE bo nie” bez żadnych racjonalnych argumentów uzasadniających taką postawę, a jeśli już pojawią się jakieś argumenty to są to argumenty typu: „NIE bo ludzie stracą możliwość pozyskiwania taniego drewna”...

Pragnę zwrócić uwagę, że obywatelski projekt nowelizacji ustawy o ochronie przyrody nie pozbawi samorządów lokalnych możliwości wyrażania swojego stanowiska w sprawie zmian przebiegu granic parków narodowych czy tworzenia nowych, będzie to jednak stanowisko w randze opinii. Jeśli w opinii znajdą się konkretne, rzeczowe, uzasadnione argumenty, Rada Ministrów przed wydaniem stosownego rozporządzenia w sprawie parku narodowego będzie musiała je uwzględnić.

Podobnie jak Ania, Basia czy Krzyś – chylę czoła przed wszystkimi, dla których ta WARTOŚĆ, o której wyżej wspomniałam, jest nie tylko oczywista, ale którzy potrafią bezinteresownie i uczciwie o nią walczyć.
Jak wielu innych – podpisałam listę i zbieram podpisy w swoim środowisku.

Grażynko, bardzo ładnie to wszystko napisałaś, i chyba rzeczywiście tak myślisz.Ale ja mam uwagę co do jednego, nie co do tego że należy chronić unikalne struktury przyrodnicze- stare puszcze, lęgowiska,obszary występowania unikalnych roślin chociażby na torfowiskach...etc... Wszystko pięknie. Mam uwagi innego rodzaju a mianowicie, cytuję Twoją wypowiedź; "...Obecnie obowiązująca ustawa prowadzi do paradoksalnej sytuacji, w której tak naprawdę głos decydujący o ochronie dziedzictwa narodowego najwyższej rangi ma garstka ludzi (samorządowców), z których zdecydowana większość nie potrafi docenić prawdziwej (wykraczającej poza wartość drewna) wartości tego dziedzictwa....".

Czy naprawdę uważasz, że ludzie na szczytach władzy a mający wpływ na gospodarowanie zasobami przyrody są inni od tych "samorządowców"? Czy ci na wierzchołku potrafią docenić tą, jak to określasz, "prawdziwą wartość dziedzictwa narodowego" (w domyśle - zasobów przyrody )?
Uważam, że nie! Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe reprezentują Skarb Państwa w zakresie zarządzania mieniem.Dyrektora powołuje Minister Środowiska. A w tym całym bałaganie Lasy Państwowe nawet nie posiadają osobowości prawnej!Dokładnie to brzmi tak:


Lasy Państwowe – to, zgodnie z ich statutem, państwowa jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej. Jest to ewenement prawny na skalę europejską, oznaczający, że Lasy Państwowe nie są przedsiębiorstwem w rozumieniu prawa. Osobowość prawną posiadają jednostki Lasów Państwowych, takie jak nadleśnictwa czy dyrekcje regionalne, ale te również, w rozumieniu prawa, nie są przedsiębiorstwami. Lasami Państwowymi zarządza Dyrekcja Generalna kierowana przez dyrektora generalnego (od 7 kwietnia 2008 jest nim Marian Pigan) Lasów Państwowych. Dyrektora powołuje i odwołuje minister środowiska.


Czyli jeden wielki totalny bajzel. Rządzi ten, kto wcześniej wstanie! Doszło do takiego paradoksu, że pierwsze lepsze nadleśnictwo może robić co mu się tylko podoba bo ma ono osobowość prawną a Skarbowi Państwa nic do tego! Ale warunek jest jeden- Lasy mają być DOCHODOWE!!! I myślisz, że kogoś w Rządzie interesuje problem rezerwatów, parków narodowych, ochrony przyrody??? Przecież do tego trzeba DOPŁACAĆ! Uważam, że NIE, NIE i jeszcze raz NIE!!!
To już ci, jak to określasz ,garstka ludzi -samorządowców- jest bardziej zainteresowana lokalnymi zasobami przyrody i ochrony środowiska bo są pod presją mieszkańców wśród których żyją!
Dlatego uważam, że należy najpierw zmienić zasady pracy i działania PGLLP a dopiero później zająć się programami naprawczymi. Bo na dzień dzisiejszy polskie lasy są po prostu niszczone przez niewykwalifikowanych urzędników zaślepionych zyskiem!

Dandy, masz prawo mieć swoje zdanie i masz prawo mówić NIE, podobnie jak ja mam prawo powiedzieć TAK i podpisać ten obywatelski projekt ustawy. Robię to co uważam za słuszne w tej chwili i to, co mogę - na miarę istniejących realiów w tej chwili zrobić.

Wiem czego nie zrobię na pewno;) Nie podejmę dyskusji na temat Lasów Państwowych i kompetencji ludzi rządzących. Nie będę też wrzucać do jednego wora ani leśników ani tych którzy są obecnie u władzy.

Miałem juz w tej dyskusji bez końca, nie zabierać głosu ale chyba jeszcze raz wtrącę się.
Jak głosi popularne polskie powiedzenie:- prawda leży zazwyczaj po środku.
Tak jest w tym przypadku.
Wokół mnie jest sporo jednostek które gospodarują zasobami leśnymi. Bez trudu można zauważyć,że najgorsza sytuacja jest w leśnictwach, czy tez nadleśnictwach dysponujących dużym areałem lasów a tym samym jak by można było z tego wnioskować nie muszących oszczędzać na wycince.
Jednak musze jeszcze raz powtórzyć za Grażyna, że krzywdzące jest wrzucanie wszystkich do jednego wora!!!
Mam tuż obok(no może nie aż tak blisko ale w zasięgu moich wędrówek) leśnictwa które gospodarują na małej powierzchni. Tam sytuacja przedstawia się zupełnie inaczej. Pozyskiwanie drewna nie jest tam jedynym źródłem utrzymania.
W zasadzie zakazy tam są niepotrzebne. Porobione sa wspaniałe parkingi leśne
gdzie przyjezdny przyjmowany jest z otwartymi rękoma. Ale do tego trzeba dobrego właśnie gospodarza.
Jeśli ktoś nie wierzy niech do wyszukiwarki wpisze słowo "POCZOPEK".
Tych co nie chcą szukać informuje że jest to leśnictwo znajdujace się w obrębie nadleśnictwa Krynki, tuz przy wschodniej granicy naszego kraju.
Inny przykład Kopna Góra. Piękne "arboretum" w srodku lasu utrzymane właśnie przez leśnictwo. Mało tego że sami pozyskuja i zasadzaja tam rośliny to również tuz obok prowadzą hodowlę na sprzedaż. Dodatkowe pieniądze na pewno oszczędziły wiele istnień w lesie.
Szkoda tylko że są to jednak sporadyczne przypadki. Im większe lesnictwo to z reguły wiekszy bałagan. A dlatego tak się dzieje bo nie ma nadzoru (taj jak wspominał Dandy)nad tym co się wewnątrz lasu wyczynia. Wszystko więc zależy od gospodarza.


Sorry Grażynko, bo chciałaś inne tematy poruszyć a nie dyskutować na temat Lasów Państwowych.

W takim razie kilka słow jeszcze w temacie przewodnim.
Nie podlega wątpliwości że P. Białowieska w obecnym czasie jest jedynym reliktem, niepowtarzalnym w skali światowej i należy ją chronić za wszelką cenę!!!!
Wszystkich równiez serdecznie do tego namawiam bo jak tak dalej pójdzie to nasze wnuki nie będą miały szans na podziwianie piękna prawdziwego lasu.
Skoro nie mamy możliwości uratowania więcej to chociaż ten skrawek niech im zostanie:-(

Tylko jeszcze jeden problem mnie nurtuje.
Ciągle słyszę piękne słówka a gdzie czyny??? ... a ja już poważnie mam dosyć deptania po śmieciach i schodzenia z drogi przed rozpędzonym wariatem na quadzie!


Czyżby wszyscy czekają na to aż problem osiągnie rozmiary, tego z ostatnich dni z dopalaczami??

A tak trochę wizualnie na to co poprzednio napisałem:

Lasy widawskie, gdzie się wycina ale i zalesia. Gorzej z parkingami ale to chyba bolączka wszystkich lasów.


































I rezerwat Łaznów. Kiedyś te lasy były podobne z tym, że ten łaznowski był piękniejszy. Olbrzymie wiekowe jodły, wielki sosny...


































Tym razem bez komentarza z mojej strony.

Dziś na posiedzeniu Rady Gminy Hajnówka odbyło się głosowanie. Rada Gminy jest przeciwna rozszerzenia granic Białowieskiego Parku Narodowego.

Radni gminy Narewka też są przeciwni rozszerzeniu.

To może ja skomentuje.
Takich przykładów pseudo -gospodarki leśnej nie trzeba daleko szukać. U mnie też są to nagminne widoki. Lasy przerzedzone do maximum. Trudno czasem to nazwać lasem ale jako areał w statystykach liczy się więc wszystko w normie i co najważniejsze w papierach wszystko gra.

Może i mój głos w tej sprawie jest nie potrzebny ale jeszcze pamiętam dawniejsze czasy i wiem na czym kiedyś polegała gospodarka leśna a jak jest teraz.
Nie mam wykształcenia w tym kierunku ale po lasach hasałem od czasu jak mi pieluchę przestano zakładać więc coś o tym wiem.
Jesli las wymagał przecinki w pierwszym rzędzie szły pod topór drzewa słabe, zagłuszone przez inne i nie rokujące nadziei na osiągnięcie dojrzałego wieku. Nie trzeba do tego wielkie filozofii żeby stwierdzić które to które. Wystarczyło spojrzeć w korony drzew a one same ujawniały tajemnicę.
W ten sposób zostawały okazy które gwarantowały najwyższy przyrost drewna.
Dopiero po osiągnięciu przez nie odpowiedniego wieku, a tym samym odpowiedniej wartości jako materiał, wycinano wszystko "tak jak leci" a na to miejsce zasadzano młode pokolenie. Taka gospodarka gwarantowała bardzo dobrą jakość materiału a zarazem duży przyrost roczny drewna.
Właśnie dzięki takiej gospodarce zachowały sie do czasów ówczesnych te ponad metrowe świerki, które to teraz zostały wycięte a o których wspominał Dandy.

Teraz, nawet pomimo jeszcze młodego wieku lasu wycina się egzemplarze najsilniejsze, które z reguły też jeszcze nadaja się tylko jako materiał na opał do kominków. Tak u nas z lasów znika grabina. Te małe pozostawione siewki, często nie grubsze niż 5cm w pniu, pozostają i to sie nazywa lasem.
Z doświadczenia wiem, że te drzewka które już w zasadzie przymierały ze względu na brak światła tłumionego przez silniejsze osobniki, aby odzyskać kondycję i ponownie zacząć normalnie przyrastać potrzebują około 2-3 lat. Dopiero po tym okresie możemy mówic o normalnym przyroście masy drewna.
Zmarnowany bezpowrotnie czas i materiał.
To się chyba nazywa (tak ładnie) jako "cięcie pielęgnacyjne".
A jak wygląda las po tym cięciu to post wyżej(załączone fotki pokazują to dokładnie)
Jeśli się mylę to prosze mnie poprawić.
Leśnicy żyją tak jak cały nasz kraj dniem dzisiejszy i "guzik" ich obchodzi jutro.

Jeszce raz jednak tu podkreślam:
"NIE DOTYCZY WSZYSTKICH- SĄ NADLEŚNICTWA KTÓRE NAPRAWDĘ Z MIŁĄ CHĘCIĄ ODWIEDZA SIĘ I NA PIERWSZY RZUT OKA NAWET LAIK, DOSTRZEŻE W NICH RĘKĘ DOBREGO GOSPODARZA"

Moja więc propozycja:
-piętnujmy tych co niszczą ale i chwalmy tych którzy w tych trudnych gospodarczo czasach, potrafią sobie dość dobrze radzić.

Mam nadzieję że obiektywnie przedstawiłem kulisy tego zagadnienia a Grażyna nam wybaczy że, znów zjechaliśmy z tematu głównego.

Wcale nie dziwię się takiemu wynikowi głosowania!
Tereny praktycznie całkowicie pozbawione przemysłu.
Grono ludzi jedyne dochody jakie osiąga, to z pracy w gospodarce leśnej.
Nic dziwnego więc,że bronią swoich miejsc pracy.

Mirku, w Parkach narodowych leśnicy też mają sporo robooty. A do tego np. przewodnicy obsługujący "ruch turystyczny", powoźnicy (bryczki), no i inne osoby czerpiące dochody z szeroko pojętej turystyki.

Zerknij na Białowieżę - w jakiej wsi masz kilka hoteli i pensjonatów i na prawie każedym domu informację "pokoje do wynajęcia"? W jakiej wsi masz kilka restauracji? Kto gdzie indziej kupi pluszowego, drewnianego, słomianego, metalowego żubra, i inne "bialowieskie" gażety? Gdzie sprzedasz po korzystnej cenie miód z własnej pasieki? itd...

Mają, kurcze Wawel, a robią z niego targ - niech to szlag...

Ja się dziwię.

Aniu, ja nie miałem na myśli mieszkańców Białowieży.

Mówiłem o tych mieszkających na obrzeżach.


Poza tym, wcale nie powiedziałem, że tę decyzję popieram!!!

(wypowiedź edytowana przez mirek63 19.października.2010)

I po krzyku, czyli samorządowcy z Hajnówki są na nie i koniec:

---

cytat:

Rada gminy Hajnówka przeciwko powiększeniu BPN

2010-10-19, ostatnia aktualizacja 2010-10-19 10:10

Radni gminy wiejskiej Hajnówka we wtorek jednogłośnie odrzucili przygotowany przez ministra środowiska projekt poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego

Głosowanie poprzedziły konsultacje społeczne, których uczestnicy - niewielka część mieszkańców gminy - również zdecydowanie sprzeciwili się poszerzeniu najstarszego z polskich parków narodowych. Jak argumentowali radni we wtorek, wynik głosowania bierze się z troski o las, w którym w ich ocenie i tak marnuje się już zbyt wiele niewywożonego drewna. Samorządowcy uznali też, że poszerzenie parku pociągnie za sobą zwolnienia w Lasach Państwowych. Uzgodnionego wcześniej z ministrem środowiska i dyrektorem Lasów Państwowych porozumienia, które gwarantowało że zwolnień jednak nie będzie, przedstawiciele gminy podpisać nie chcieli.

Decyzja hajnowskiego samorządu de facto kończy podjętą w ubiegłym roku przez resort środowiska próbę powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego. Maciej Nowicki, ówczesny minister środowiska w czerwcu ubiegłego roku zaproponował gminom co najmniej 100 milionów złotych, w zamian za zgodę na włączenie do parku dodatkowych 20 tysięcy hektarów lasu, należących w całości do Skarbu Państwa. Po trwających ponad rok negocjacjach, stanęło na 12 tysiącach hektarów, z których 62 procent stanowią już wyłączone z gospodarki rezerwaty przyrody. Dotacja została zmniejszona do 70 milionów złotych. Taki projekt w ubiegłym tygodniu odrzucili jednogłośnie radni Narewki, a dziś Hajnówki. Wiążącą opinię w tej sprawie wyrazić jeszcze powinna gmina Białowieża, nie wiadomo jednak kiedy to zrobi. Konsultacje społeczne zaczynają się tam dopiero w środę. Ministerstwo środowiska najprawdopodobniej nie zamierza czekać na ich wynik.

Projekt poszerzenia parku minister przedstawił gminom latem. Poprosił wówczas, by wypowiedziały się w tej kwestii do dwudziestego października. Dwudziestego pierwszego więc ogłosi swoje stanowisko w sprawie dalszych działań w Puszczy Białowieskiej, uwzględniając oczywiście stanowisko gmin - informuje lakonicznie Magdalena Sikorska, rzecznik ministra środowiska. Jakie będzie to stanowisko na razie nie wiadomo - wiele wskazuje na to, że resort przekaże samorządom dotacje jakie miały dostać za zgodę na powiększenie parku narodowego, wprowadzając równocześnie nie wymagające uzgodnień z samorządami ograniczenia w gospodarce leśnej, których efektem ma być poprawa ochrony ostatniego lasu o cechach pierwotnych w Europie.

Postawą samorządowców nie są zaskoczone organizacje ekologiczne, które od początku rozpoczęcia negocjacji resortu z gminami krytykowały ministerialny projekt, domagając się objęcia parkiem narodowym, lub innymi formami ochrony, całej Puszczy Białowieskiej.

Ich zdaniem decyzje gmin jasno pokazują, że przepisy które dają im prawo weta w kwestii parków narodowych są złe. Dlatego do początku listopada ekolodzy zbierają podpisy pod obywatelskim projektem ustawy, która prawo samorządowego weta zastąpi prawem do konsultacji. Więcej szczegółów o tej inicjatywie można dowiedzieć się na stronie internetowej www.tydecydujesz.org

Źródło: Gazeta Wyborcza Białystok

---

ŹRÓDŁO

Mirku, a dlaczego patrząc na Białowieżę nie można przyjąć, że mieszkańcy obrzeży, jeśli powstanie większy park narodowy, nie będą mieć podobnie?
Podkreślam - w parku lasami nadal trzeba się opiekować i robią to leśnicy. Do tego Puszcza Białowieska przyciąga. Przyciąga jak magnes turystów wszelkiej maści - od przyrodników po snobów lubiących zabiegi SPA w Białowieży (nie obrażając nikogo...).


No ja tego i tak nie zrozumiem. Nie zrozumiem marnowania Puszczy. Szczególnie, że cząstkę jej wartości przyrodniczej dane było mi oceniać i wiem, jak jest cenna. BEZCENNA.

Dzisiaj nie będę umiała mówić o wynikach głosowania bez emocji. Jestem wkurzona.
Nie jestem miłośniczką Puszczy (choć, jeśli umierać to wiosną tam). Nie łączy mnie z nią na razie nic poza szkiełkiem i okiem i wiedzą na temat jej walorów. I to szkiełko i oko mówi mi RATOWAĆ. Do jasnej choinki - RATOWAĆ.

A czy w Białowieży maja tak dobrze?
Zobaczymy czy poprą projekt. Jeśli tak, to faktycznie są zadowoleni ze zmian!
( może się pomylę ale to chyba był 1999r)

Czyż nie jest oczywiste, że nasze kresowe portfele są mniej pękate od portfeli mieszkańców Polski centralnej i zachodniej. Brak przemysłu, ... i tu cała filozofia. Zacofanie! - i tego ludność obawia się.

Przejrzałem jeszcze raz cały projekt i głęboko nad nim zastanowiłem się.
Ta rzekoma rekompensata w wysokości kilkudziesięciu mln. zł. ???
Niby może i nie tak mało. Sama wiesz jednak, że raz napoić głodnego mlekiem to za mało. Trzeba mu dać krowę żeby sam sobie hodował ją i doił.
Praktycznie, szary mieszkaniec nic by nie dostał. Pieniądze w większości przeznaczone są na dostosowanie gmin do wymaganych (zaostrzonych) standardów po objęciu tego terenu ścisłą ochroną.
Jednorazowy "ochłap" a dalej niech sobie radzą sami!
Wg, mnie umowa powinna zawierać klauzulę o dofinansowaniu tego terenu przez okres co najmniej kilkunasto- a nawet kilkudziesięcioletni a koszty dostosowania do wyższych wymogów powinien całkowicie ponieść Skarb Państwa.


Wiesz przecież , że też bym chciał żeby zostało jak najwięcej tego pięknego lasu i myślę, że ludzie poradzili by sobie z nową sytuacją, chociaż na pewno nie wszyscy.
Nie podpiszę sie jednak w tej sytuacji pod propozycją zmian w prawie. Nasi ministrowie już nie raz pokazali, że są nieodpowiedzialni. Dać im wolną rękę?
Pod presją ekologów lub też innej opcji mogliby wyrządzić ludziom poważne szkody. Poszerzą park, nic nie dając ludności a całą winą za to obarczą ekologów.
Według mnie nie tędy droga.
Nie ma innego wyjścia jak negocjacje, uświadamianie itp.

Tak na marginesie:- jeżeli rządowi tak zależy na ochronie tych terenów to dlaczego jak dotąd nie przyznał funduszy na inwestycje ekologiczne na tym terenie a nawet nie udzielił tym gminom jakiejkolwiek pomocy w ich uzyskaniu.
Nie znam dobrze szczegółów tej sprawy ale ponoć RZĄD jeszcze do tej pory nie wywiązał się z poprzednich obietnic. Więc jak tym ludziom się dziwić, że nie maja zaufania do władz. Przecież w zasadzie o to tu chodzi.

Ja do rządu tez nie mam zaufania, więc niech mieszkańcy Białowieży, Hajnówki, Narewki i mniejszych miejscowości położonych w pobliżu decydują sami o własnym losie.
Wszyscy walczyliśmy o demokrację.
Podlasie i tak w skali kraju ma bardzo duży udział w ochronie przyrody za co płacą mieszkańcy. Niech wykażą się teraz inne regiony kraju.


Może i dziwnie brzmią takie słowa w ustach człowieka który jest jej miłośnikiem.
Chronić ją jednak trzeba na codzień a nie tylko w heroicznych porywach.
Składnikiem przyrody jest również człowiek i trudność polega na tym aby pogodzić egzystencję tych dwóch jakże przeciwstawnych "istot".
To jest zadanie dla ekologów i innych opcji chroniących przyrodę a nie wyeliminowanie jednego z tych czynników.
Trzeba walczyć o takie uwarunkowania prawne aby to było możliwe.

Cieszę się, że jest tutaj osoba, która bardziej kulturalniej niż ja wypowiada się na NIE. Manipulowanie szarą eminencją stało sie tak modne a chęci zysków tak wielkie, że na pożarcie rzuca się nawet takie hasła jak Biebrzański Park Narodowy. Serce krwawi, kiedy Ania pisze - broń BPN - bo wiem, że pisze prawdę. Krwawi, ponieważ powinienem ją poprzeć. Jednak słowa Mirka bliższe mi są prawdy i wiem, że daleko nam do utrzymania parków narodowych.
Mamy wyznaczone granice BPN i niech w środku wszystko gra. Już i tam brakuje pieniędzy na utrzymanie tego stanu. Okoliczne wsie i turystyka - parodia turystyki. O turystyce to mogą pisać Górale, Mazurzy, Kaszubi ale nie ludność wokół Puszczy Białowieskiej. To tak samo jak Wizna i Biebrzański Park Narodowy. Są turyści ale to są śladowe ilości - ornitolodzy szczególnie. Gdybym nie widział tych wsi, gdybym nie był odwiedzającym BNP w Białowieży, pewno i bym dał rację i głosowałbym na TAK. Niestety, na mój głos liczyć tutaj nie można. Cieszę się, że to właśnie owe wsie i miasteczka będą decydować. Przynajmniej Ania będzie miała gdzie zamieszkać jak pojedzie do Białowieży. A jak zabraknie tam miejsc, to i w Hajnówce coś się znajdzie. Jak ludzie zostaną bez pracy, to Hajnówka stanie się Bindziugą ( ciekawe, czy ta wieś jeszcze żyje ).

Rysiu, zastanawia mnie fakt dlaczego jeszcze nikt nie wspomniał o fakcie kto i gdzie ma wstęp na terenie takiego Parku Narodowego. Niech zainteresowani zajrza na stronę Białowieskiego Parku Narodowego i tam na mapce zobacza ile szlaków turystycznych jest na jego obszarze.
Śmiechu warte.
To kto ma podziwiać te cuda tam namiętnie chronione??? - tylko ekolodzy???
Oni zawsze znajdą sposób żeby tam wejść!
To tyle zachodu żeby nikt im nie płoszył żabek?
Za jaką cenę?

Mirku - kresowe, wielkopolskie z zapadłych wiosek, obrzeża Mazowsza, góry - wszędzie znajdziesz biedę. Zerknij do dużych miast - nie ma w nich biednych?

Więc nie dziel terytorialnie.

I proszę po raz kolejny - nie używajcie (Mirku i Rysiu) słowa EKOLOG, skoro go nie rozumiecie. Wśród grupy inicjatorów zmian są ludzie różnych zawodów - łącznie z architektem.

Ponieważ nie znam też szczegółów wieloletnich starań o poszerzenie Paku, to nie będę zabierała głosu w tej sprawie. Bo zginiemy w domysłach.

Mieszkańcy okolic Białowieży ZARABIAJĄ też na ochronie. U mnie w Turwi nie powstanie pensjonat ani hotel, bo nikt prawie tu nie przyjedzie. Nie ma ani jednego gospodarstwa agroturystycznego, ani jednej restauracji. Żaden woźnica chcący wozić turystów nie zarobi tu ani grosza. Nikt nie postawi straganu z pamiątkami. Nie ma presji uczenia się języków (w Białowieży jest). Zacofani jesteśmy my w Turwi, czy Białowieżanie?

Ekolodzy nie zapominają o człowieku - jest on największym szkodnikiem na planecie. Do tego uprzywilejowanym. I zapominającym, że bez przyrody nie da sobie rady. Zginie.

Wstęp do BPN. Ilość szlaków jest spora - kilkadziesiąt km. Ściśle chroniony jest najcenniejszy fragment Puszczy i tam wejść można na podstawie zezwolenia. Nie jest istotne czy się jest eokologiem czy nie. Tylko niewielka liczba osób może wejśc do tego miejsca, gdzie przyroda ma się rządzić sama. I całe szczęście. Ten fragment nie jest do PODZIWIANIA. On ma być zostawiony sam sobie.

Mirku, ręce opadają jak piszesz o niepłoszeniu żabek. Chodzi o coś nieporównywalnie ważniejszego i cenniejszego - o zachowanie naturalnych procesów, jakim podlega las. O to, żeby przetrwały gatunki, których nie ma nigdzie indziej w Polsce. To nie zoo, ani ogród botaniczny. Miejsc ściśle chronionych się nie zwiedza. Park udostepnia krótkie trasy w tym najcenniejszym obszarze.

Rysiu - jaka parodia turystyki???
zerknij do wikipedii (wiem, wiem, marne źródło):
Białowieża w 2005 r. miała 375 hotelowych miejsc noclegowych. Z uwagi na turystów odwiedzających puszczę, Białowieża ma obecnie rozbudowaną bazę turystyczną. We wsi znajdują się cztery hotele (ciągle powiększane), kilka zajazdów i pensjonatów, a miejscowa ludność prowadzi kilkadziesiąt kwater agroturystycznych. Rocznie miejscowość udziela 44 400 noclegów, w tym 6390 osób to cudzoziemcy.
Głównym celem przyjazdu gości jest pobyt wypoczynkowy (42,2%), rozrywka (16,2%) wędrówki (9,0%). Prawie połowa osób odwiedzających Białowieżę, w tym prawie wszyscy cudzoziemcy, nastawieni są na turystykę przyrodniczą.

Tak śledzę wątki nt. petycji ograniczającej władztwo samorządów i kwestii rozszerzenia granic BPN i muszę przyznać, że część argumentacji jest dość 'szczególna' i - ujmując najdelikatniej jak się da - urąga elementarnej logice.

Niektórym Osobom nie podoba się prawo obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, no co za pech, akurat jest konstytucyjnie umocowane. Trzeba będzie wykreślić z Konstytucji RP artykuł 118, ustęp 2, to może Im się nastrój polepszy. Jakbym czytał suplement do Ucieczki od wolności Fromma.

Inni sugerują, aby w ochronie białowieskiej puszczy, uczestniczyły też inne regiony kraju. Niby jak? Doniczkowo-sadzonkowa reintrodukcja lasu pierwotnego w każdym województwie, powiecie, gminie? A w miejscu BPN co? Huta, rafineria, kopalnia odkrywkowa? A pokładów gazu łupkowego tam nie ma? Może warto sprawdzić? Temat na czasie.

Niektóre osoby mylą znaczenie terminu ekolog i sozolog. Dodam, że mylą tez demokrację z olchokracją.

A dlaczego lokalni mieszkańcy są przeciw, powiedzieli wprost:

---

cytat:

Jak argumentowali radni we wtorek, wynik głosowania bierze się z troski o las, w którym w ich ocenie i tak marnuje się już zbyt wiele niewywożonego drewna.

---

I wszystko jasne, w różnych rezerwatach drewno 'się marnuje', o które trzeba się 'zatroszczyć'. Cofam wcześniejsze uszczypliwości nt. przemysłu wydobywczego. Przemysł powinien być - przetwórstwo celulozy. Nie widziałbym też zagrożenia dla turystyki. Widziałem kilka PN i rezerwatów a fabryki papieru żadnej. Takich jak ja jest z pewnością więcej. Kwestia odpowiedniej reklamy.
Warto dodać, że na wzmiankowanym Wawelu marnuje się mnóstwo materiału budowlanego. Zresztą nie tylko tam, taki Malbork na przykład, tyle cegły stoi bezużytecznie.

Adam - najgorsze z wszystkiego, to wpadać w skrajności. Nikt nie rusza BPN i Wawelu ( no może jakieś frakcje polityczne próbują na Wawelu zrobić cmentarz komunalny ). Tu nie o to chodzi. Chociaż to prawda - też widziałem kilka PN i też fabryki celulozy nie widziałem :-( Widziałem zaś kiedyś od groma skupów makulatury - gdzie one się teraz pochowały? Nie wiem :-(

Jeszcze odnośnie samego przedmiotu dyskusji, czyli projektu ustawy:

Wcześniej Adam podał:
"Radni gminy wiejskiej Hajnówka we wtorek jednogłośnie odrzucili przygotowany przez ministra środowiska projekt poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego".

To kwintesencja sporu i - moim zdaniem - absurdu prawnego. Rada gminy ODRZUCA projekt ministra. Czy każdą decyzję każdego ministra może odrzucić rady gminy? Jak to jest?
Przecież to groteska. Po to są władze państwowe by dbać o interes państwa. Jeśli minister - wszakże w demokratycznym państwie! - próbuje dbać o dobro narodowe (a tu nawet ponadnarodowe) to przecież nie może tego torpedować grupka ludzi. Coś tu jest nie tak. Dlatego trzymam kciuki za powodzenie tej akcji. Oczywiście podpisałem się już dawno. I sam jeszcze spróbuję zebrać trochę podpisów.

A co do argumentacji typu "płoszenie żabek" i "dbanie o marnujace się w puszczy drewno" to nawet nie chce mi się gadać. Jeśli ktoś drwiąco redukuje zagadnienie wartości Puszczy Białowieskiej do żabek to sam się w moim pojęciu eliminuje z grona ludzi, z którymi jest sens dyskutować.

(wypowiedź edytowana przez krzysiek_k 20.października.2010)

Aha, analogia cegieł na Wawelu czy zamku w Malborku do marnujacego się drewna w Puszczy Białowieskiej jest znakomita. Dzięki! Będę używał przy okazji.

Tak Krzysiu:) analogia jest znakomita, choć nie idealna bo przecież przy obecnych technologiach - cegły zamku na Wawelu czy w Malborku mozna odtworzyć w tej samej kolorystyce, twardości czy nawet w tym samym składzie chemicznym, jednak nikt nigdy nie odtworzy wszystkich "cegieł" ze struktury unikatowej Puszczy Białowieskiej.

Słusznie - "nowy" Wawel może wyglądać tak samo jak stary, Puszczy zbudować się od nowa nie da.

To zacznę tak od końca.

Puszczę też się da odbudować. Wystarczy kilkaset lat bez udziału człowieka i mamy piękny naturalny las. Tu sam sobie przeczysz ponieważ nowy projekt przewiduje włączenie w terytorium BPN terenów które w tej chwili są eksploatowane, właśnie z nadzieją, że kiedyś wyrośnie tam ponownie piękny las.

Grupka ludzi to jest właśnie ta która tą sprawę nakręca. Tam natomiast sa tysiące rodowitych mieszkańców którzy mają prawo decydować o swojej ojcowiźnie.

Projekt obywatelski jest zgodny z konstytucją i jak najbardziej demokratyczny ale już jego założenia oddania władzy w jedne ręce? Tu by trzeba było głębiej zastanowić się. Czy przewiduje on demokratyczną przyszłość.

Argument o marnowaniu się drewna tez do mnie nie dociera więc tego nie będę komentował. Jest ich jednak znacznie więcej???

Miałem nie używać słowa "ekolog" bo go ponoć nie rozumiem ale to dzięki nim zaprzestano wyrębu lasu w okresie lęgowym. Chwała im za to, byłem wtedy z nimi całym sercem i jestem teraz ale nie będę tolerował "wpychania" się bezczelnie za wszelką cenę do czyjegoś życia prywatnego. Niech mi ktoś zaprzeczy że tak nie jest. Zmuszanie kogoś na siłe do zmiany pracy, stylu życiu ..... .
Co tu dużo mówić. Zmiana statusu terenu na park narodowy pociąga za sobą radykalne zmiany i nie tylko w przepisach ale i prywatnym zyciu mieszkańców tego terenu.

Wawel po odbudowie też nie będzie miał swego charakteru. Klimatu starych murów nie da się odtworzyć. Porównanie więc do kitu.
Chyba że zaczekamy kilkaset lat. Ale to już dotyczy również puszczy, ... chociaż w tym przypadku nie trzeba odbudowywać,... ona sama się odbuduje .


Nie piszę tu jednak po to żeby się z Wami kłócic ponieważ tak jak wcześniej wspomniałem, również jestem za poszerzeniem BPN ale nie w ten sposób.
Najpierw należy opracować i wprowadzić w życie projekt pomocy rdzennej ludności tamtych terenów aby mieli czas przygotować się do zmian a następnie poszerzajmy w końcu ten Park. To wymaga jednak czasu i troszeczkę więcej niż rząd obiecuje.
Czy Wy którzy tak popieracie ten projekt zdajecie sobie sprawę z tego że gospodarstwa które znajda się w obrębie tego parku są skazane na powolną śmierc. No chyba że całe wsie przerzucą się na agroturystykę. Ale o dofinansowaniu takiej przemiany nic w projekcie nie znalazłem konkretnego. Każdy musi na to znaleźć pieniądze we własnym zakresie.
Nie wszyscy s a tak zaradni! Dlatego bezwzględnie potrzebna jest pomoc zarówno doradcza jak i finansowa. Również jednostkom a nie tylko strukturom samorządowym.
Sytuacja mieszkańców miast może i faktycznie nie byłaby tak tragiczna.

Możecie pisać co chcecie ale i tak nikt mnie nie przekona, że jeśli przejdzie ten projekt to mieszkańcy, nie zostaną pozostawieni sami- sobie bez jakiejkolwiek pomocy. Tak się stanie.
Rząd się "wypnie" na nich, tak samo jak i na innych, którym obiecał pomoc.

Zapomniałem odnieść się do tej nieszczęsnej "żabki".
Faktycznie, przyznaję się, poniosły mnie emocje tak jak wielu z nas.
Te słowa nie powinny paść!!!
Przepraszam!!!

Jednak co do zamożności tego terenu to nie będę dyskutować. Trzeba pojechać na "zabitą dechami" wieś w głębi puszczy i tam sie o tym przekonać.
Białowieża jest przygotowana na przyjazd turystów i tam tego się nie zobaczy.
Tak powinno byc, ale to są tylko pozory.

"Niektórym Osobom nie podoba się prawo obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, no co za pech, akurat jest konstytucyjnie umocowane. Trzeba będzie wykreślić z Konstytucji RP artykuł 118, ustęp 2, to może Im się nastrój polepszy. Jakbym czytał suplement do Ucieczki od wolności Fromma."

Pozwoliłem sobie zacytować te słowa bo wydaje mi się że ktoś sobie zakpił z konstytucji tak to interpretując.
Nikt nie podważa prawa do obywatelskiej inicjatywy która faktycznie jej ustawodawczo umocowana a jedynie jej założenia.
Poniewaz inny z kolei punk mówi wyraźnie:
"Ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej."
Któryś w takim przypadku z tych punktów niestety ale trzeba wykreślić?

Chyba że źle zrozumiałem treść tej inicjatywy, bo przeciez tylko o to chodzi.
Zakłada ona centralizację władzy w tym przypadku wyłącznie w ręku ministra więc jak to sie ma do powyższego zapisu o jej decentralizacji???

Mirku, napisałeś:
"Puszczę też się da odbudować. Wystarczy kilkaset lat bez udziału człowieka i mamy piękny naturalny las. Tu sam sobie przeczysz ponieważ nowy projekt przewiduje włączenie w terytorium BPN terenów które w tej chwili są eksploatowane, właśnie z nadzieją, że kiedyś wyrośnie tam ponownie piękny las."

No, nie przeczę - właśnie chodzi o to, że nie da się "odbudować", tak jak można to zrobić z Wawelem. Jedyna rada to po prostu nic nie robić - pozwalając działać tzw. procesom naturalnym, czyli bez udziału człowieka. Ale to przecież nie jest "odbudowywanie".

I jeszcze:
"Chyba że źle zrozumiałem treść tej inicjatywy, bo przeciez tylko o to chodzi.
Zakłada ona centralizację władzy w tym przypadku wyłącznie w ręku ministra więc jak to sie ma do powyższego zapisu o jej decentralizacji???"

** Wyobraź sobie, że każda ustawa może być odrzucona prez radę gminy. Po co w takim razie państwo? Decentralizacja - oczywiście, ale tam gdzie państwo niepotrzebne. A w tym przypadku jest potrzebne.

Krzysztofie, czepiasz sie literówki. Miało być tak: Puszczę też się da "odbudować". Drugie zdanie chyba jasno to wyjaśnia więc proszę,nie wyrywaj zdań z kontekstu. Kilka wersów wyżej sam zastosowałeś podobne określenie co do "odbudowy" puszczy więc specjalnie użyłem tego słowa w nawiązaniu do Twojej wypowiedzi..


Wawel, ... zupełnie porównanie nierzeczowe! Nie z tej beczki!

Nie ja pierwszy postawiłem tu dość uszczypliwy zarzut o chęci zmiany konstytucji i nie ja będę się tłumaczył. Podałem tylko kontrargument.
Jeśli Adam znalazł w powyższych wypowiedziach słowa krytyki, dotyczące zapisu w konstytucji ( artykuł 118, ustęp 2) to niech go wskaże, bo ja takich słów w nich nie widzę.
Jedynie można doszukać się słów krytyki projektu przedstawionego przez tą inicjatywę a przecież mamy jeszcze demokrację więc nie każdy musi przytakiwać. Pytam więc:- gdzie tu mowa o zmianach w konstytucji ???
Tak nawiasem, to przecież założenia tej inicjatywy w zasadzie nie dotyczą BPN a jedynie przekazania całkowitej władzy ministrowi środowiska który grom wie jak może ją wykorzystać.
Jak na razie w konstytucji jest jeden tylko wyjątek gdzie decentralizacja nie ma zastosowania, a dotyczący zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi .
Nie ja tworzyłem konstytucję i nie mam zamiaru jej zmieniać, wieć po jaką cholerę mi to zarzucać????


Aniu, przeliczyłem podane przez Ciebie dane dotyczące hotelarstwa.
Nie znam się na tym i nie wiem czy to dobrze, czy też źle?
Jasno z nich jednak wynika, że każde miejsce noclegowe było zajęte przez 118 dni w roku.
To przecież niecałe cztery miesiące a z pozostałymi ośmioma?

(wypowiedź edytowana przez mirek63 20.października.2010)

Mirku,
przecież widzimy to bardzo podobnie: nie da się lasu pierwotnego odtworzyć aktywnymi działaniami. Jedyne, co można zrobić, to zostawić. Myślę więc, że nie ma potrzeby tego wątku ciągnąć - przynajmniej ja nie widzę. I nie czepianie się było powodem kontynuacji tego pod-wątku, a jedynie chęć wyjaśnienia.

Co do konfliktu interesów: jeszcze raz powórzę - państwo musi mieć możliwość realizacji interesów narodowych i międzynarodowych, w tym ochrony przyrody. Warto przecież zwrócić uwagę, że ileś już inicjatyw gminy odrzucały, w tym dosyć duże dotacje dla gmin proponowane przez min. Nowickiego. Tu nie chodzi o bezdyskusyjne przekazanie prawa ministrowi. Gminy maja prawo opiniować - to też jest forma udziału w dyskusji. Skoro tak długo nie można roziązać problemu destrukcyjnego veto, w wyniku czego Puszcza jest przerabiana na deski, to czas zmienić kompetencje gmin. Nie twierdzę, że to łatwe. Ale coś z tym trzeba zrobić. Bo nie wyobrażam sobie, żeby to tak dalej miało trwać.

Ok! - wszystko rozumiem aż nadto >>>

>>> jeśli nie chcą oddać po dobroci to zabierzemy "siłą"!!!

Ja właśnie jestem tego przeciwnikiem i stąd ta dyskusja, bo przecież co do sprawy poszerzenia BPN stoimy po tej samej stronie "barykady"
:-)

Mirku, podaję linki do dwóch artykułów, a w nich m.in. o sprawach finansowych - o pieniądzach jakie planowano przeznaczyć dla gmin na inwestycje prośrodowiskowe w związku z realizacją Białowieskiego programu Rozwoju.

http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100805/REGION05/923963335

Stąd cytat: "/.../ Trzy gminy w zamian za zgodę na poszerzenie parku otrzymają około 70 milionów złotych dotacji na projekty prośrodowiskowe oraz pięć milionów złotych pożyczek, między innymi na wkład własny potrzebny przy ubieganiu się o unijne pieniądze na inwestycje. /.../"


Inny link:

http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100903/REGION05/944618768

To tylko wybrane artykuły, jest tam jeszcze sporo więcej do poczytania.

No tak, teraz widzę, że powtórzyłam to, o czym już pisał Krzysztof, nieco się spóźniłam z moim komentarzem :-(

Miał być już koniec tej dyskusji ale skoro zostałem wywołany do odpowiedzi, ... to odpowiem.

Oj. nie chciałbym mieć takich doradców finansowych jak niektórzy z Was:-)))

Czy któreś z Was przynajmniej pokusiło się o przeliczenie tych 70 mln.
Piękna sumka za taką to ja bym sie urządził do końca życia a i jeszcze moim dzieciom żyło by się nie najgorzej. Ale nie w tym przypadku!

Przykładowo wezmę na rozpiskę, miasto Hajnówkę, które z tej puli dostałoby 18 333 tys złotych. Przy 21 583 mieszkańców taka dotacja wyniosłaby na osobę niespełna 850 zł. Za takie pieniądze faktycznie można rozkręcić NIEEEEZŁY interes:-))))))
Nie ująłem w tym rozliczeniu mieszkańców okolic Hajnówki ponieważ nie znam ich liczebności a to by jeszcze znacznie obniżyło tę sumę. Użyłem również starych danych z 2007 roku.Podejrzewam wobec tego, że ta kwota oscylowałaby w granicach 700zł na osobę.

Niektórzy powiedza, że to jest jednak coś, ale tu przecież nikt nie mówi o dawaniu pieniędzy za darmo. Projekt cały czas wspomina przecież tylko o DOTACJACH a nie bezzwrotnej pożyczce czy tez rekompensacie w zamian za utracone tereny. Nie ukrywajmy, ale przecież te tereny, przestałyby przynosić dochody gminie po włączeniu do BPN.
Znaczenia słowa dotacja to raczej tutejsi samorządowcy nie znają. Od lat ubiegają się właśnie o te DOTACJE na inwestycje EKOLOGICZNE ale nikt im jak dotąd tego nie zaoferował. Więc skąd maja wiedzieć, co to jest ta w końcu DOTACJA???

Przeliczyliśmy za ile minister chce kupić jednego mieszkańca więc jeszcze z innej beczki.


Drugi etap poszerzenia BPN przewiduje powiększenie go z 10.5 tys. ha. do 22.5 tys ha.
Jest to kolejne przyłączenie 12 tys ha. Za to minister oferuję hucznie 70 mln. zł.
Jak to dużo sami osądźcie:
-to jest 58 gr. za metr kwadratowy ziemi, Tak GROSZY!!! Niezły interes można zrobić z ministrem:-))))
Zaraz usłyszę głosy ,że przecież jest to ziemia należąca do Skarbu Państwa.
A jak prywatyzowali zakłady stojące na państwowych gruntach to czyżby pracownicy nie dostali udziałów????



Druga bardzo istotna sprawa.
Nie jest prawdą, że samorządowcy sprzeciwiają sie poszerzeniu BPN. To jest ohydne oszczerstwo.
Sprzeciw dotyczy tylko projektu poszerzenia.
Dowodem na to jest realizacja I ETAPU tworzenia BPN który został przecież zrealizowany. Wtedy tez samorządowcy mieli przecież prawo veta i mogli z niego skorzystać ale tak nie stało się.
Władze lokalne właśnie chcą mieć swój głos w tej sprawie. Jak dotąd nikt w zasadzie ich postulatów nie traktuje poważnie. Decyzje zapadaja odgórnie, pewnie po uzgodnieniu ston minister- ekolodzy.


Ktoś złośliwie byc może przytoczył wypowiedź któregoś z leśników, któremu faktycznie serce się kraje jak widzi marnujące sie w lesie drewno, a reszta, podchwyciwszy temat robi z tego użytek. I w tym nie widzę nic złego. Ludzie wychowani tu sa w szacunku dla PUSZCZY. ONA jest ich domem i żywicielem. Nie ma wiec czemu się dziwić, że ktoś wolałby pozbierać walające sie w lesie drewno zamiast wycinać zdrowe drzewa.
Nie znacie mentalności tych ludzi wychowanych na łonie natury. Nie jestem mieszkańcem tych stron ale mieszkałem nieopodal ich. Byłem częstym gościem w tamtych stronach. Każde drzewo było tam szanowane. Znałem domostwa gdzie paliło się przez okrągły rok chrustem i gałęzmi pozostałymi po ściętych drzewach. Nic nie mogło się zmarnować i nikt nawet nie pomyślał o tym aby ściąć zdrowe drzewo na opał.
Dzięki tak rozważnej gospodarce i miłości do PUSZCZY zachowała się ona do dnia dzisiejszego.

Teraz tych ludzi posądza się o "wandalizm", o nieracjonalne gospodarowanie zasobami leśnymi.
Oj, wstyd "Mości Panie i Panowie". Żądacie oddania jej za "psie" pieniądze.

Gdyby Ci ludzie byli tak zachłanni jak reszta, to juz dawno wycięliby las w pień, sprzedali a uzyskane pieniądze skonsumowali tak jak uczyniła to większość kraju.
Pokusa jest wielka bo nie jeden z ministrów chętnie siedzi przy dębowym biurku wykonanym właśnie z drewna z PB. Już dawno można by było sprzedać ten las na parkiety ale tak się nie stało tylko dzięki NIM, obrzucanych teraz "błotem".

No dobra rozpisałem sie ale teraz, do rzeczy!
Przedstawię tylko jedną sporną sprawę w tej materii.
Proszę zajrzeć na stronę:
http://www.mos.gov.pl/g2/big/2010_08/51dc8de081928f8f9e08692210a46cb3.JPG
tam jest przedstawiona poglądowa mapka ilustrująca II ETAP POSZERZENIA BPN.

Ja natomiast przygotowałem z tej mapki Wam wycinek terenu który między innymi jest "kością niezgody".



Jest to teren okalający szosę prowadzącą z Hajnówki do Białowieży. Zaznaczyłem go czerwoną kreską.
Mieszkańcy nie chcą oddać tego terenu, jednak minister i tak wie swoje.
Gdzie w końcu Hajnówka ma się rozbudowywać jak nie tam? Gdzie mogłyby powstać zajazdy, motele i inne inwestycje mające służyć ewentualnym turystom. Sami chyba zdajecie sobie sprawę z tego,że przy przedstawionej propozycji nawet postawienie po tej trasie toalety, będzie wymagało zgody ministra.


Ktoś tu wspomniał, że w tym projekcie biorą udział ludzie różnych zawodów miedzy innymi architekt.
Wczoraj miałem przyjemność rozmawiać z jednym z architektów miejskich miasta Białegostoku. Po załatwieniu spraw formalnych postanowiłem dowiedzieć się co o tej sprawie myślą ludzie wykształceni.
"Prosto z mostu" spytałem go: - co myśli o tej sprawie??
"A co z ludzmi??"- padła odpowiedź.
Dalej to tylko krótko, bo wynikło z rozmowy, że założenia są oczywiście bardzo wzniosłe ale projekt jest do d... .
Mówiąc bardziej cenzuralnie: -całkowicie nie uwzględnia mieszkańców !!!


Jeszce jeden szczegół tej sprawy.
ŻUBRY w PUSZCZY.
Wszyscy podnoszą głos w sprawie zachowania naturalnego, nie tkniętego przez człowieka skrawka naszej ojczyzny???
I tu zadajmy sobie pytanie: - czy żubry w BPN sa dokarmiane czy hodowane???
Wbrew pozorom i temu co inni piszą gdyby nie to coroczne dokarmianie, to w Puszczy zostały by tylko nieliczne osobniki. Puszcza jako-tako nie jest w stanie dostarczyć żubrom pożywienia, nawet w okresie letnim. TO gdzie ten potężny zwierz znajdzie dostatek pożywienia ?
Na zrębach porośnietych bujną trawa, na łąkach, w końcu na polach uprawnych. Symbolem PB jest Żubr ale z racji tego, że tam odbudowno jego stada i niech tak zostanie. Puszcza stanowi jego dom i miejsce schronienia ale nie jej centralna część a jej obrzeża. Czas sprostować te nieścisłości. Żubr wraca do głębokiej Puszczy, bo został tak od lat nauczony, ale tylko na okres zimowy, bo wie, że tam zawsze dostanie coś do jedzenia.
Ingerujemy więc w naturę na terenie BPN czy też nie???
Nie neguję jednak dokarmiania/hodowli. Inaczej się nie da. Gdyby tak nie działo się to żubry wyszły by z Puszczy a wtedy okoliczni mieszkańcy mogli by mieć poważne problemy.
Pokazuję ten przykład tylko po to abyście zdali sobie sprawę z tego że już nie istnieją tereny gdzie człowiek zupełnie nie ingeruje. Takich sformułowań używają tylko ........ , bo to cholernie pięknie brzmi!

Ja krótko.

Odnośnie wysycenia miejsc noclegowych w Białowieży - napisałes Mirku, że obsada wskazuje na pełne wysycenie przez 4 miesiące. Jaki hotel ma pełne wysycenie przez 12 mniesięcy?? Naturalne jest, że część miejsc noclegowych nie będzie obsadzana - choćby z racji standardu lub np. gburowatych właścicieli. Jaka jest obsada w kururtach? 100%? Zobacz, co się dzieje w Łebie, Międzyzdrojach, Zakopanym Karpaczu po sezonie.


A co do ostatniej wypowiedzi. Albo mamy dotacje na 70 mln. Albo nie mamy. Co lepsze?

Mirku - puszcza w części gospodarczej i nie objętej żadną formą ochrony jest cięta. Przeszłam jej część najlepiej zachowaną, przeszłam przez rezerwaty poza Parkiem, przeszłam przez część gospodarczą. Zamiast grądu mamy w tej użytkowanej części sporo monokultur świerkowych na rabatkach (świerk sadzony w rządkach na "redlinkach" - jak ziemniaki). To jest wyraz tego miejscowego szacunku dla Puszczy?

Argumet, że w Parku drewno się marnuje jest po prostu kuriozalny.

Wiesz, co zaznaczyłes na mapie? Obszar istniejącego od roku 1969 rezerwatu krajobrazowego im. Władysława Szafera. Ten obszar JEST POD OCHRONĄ od 40 lat. Zmienia się FORMA ochrony. O jakich hotelach w tamtym miejscu mówisz?? I taka sytuacja dotyczy 60% powierzchni z proponowanych do objęcia Parkiem.

Nadal używasz słowa ekolog w takim błędnym znaczeniu, w jakim stosują go media.

Żubry w Puszczy są i hodowane i dokarmiane. Tak jak na Wolinie, w Bieszczadach i kilku jeszcze innych miejscach.
Ale żubr (choć symbol białowieski) to - powiem wbrew powszechnej opinni - niewiele znaczący szczegół. Najistotniejsze sa tam stosunkowo duże powierzchnie leśne pozostawione właśnie samym sobie. Rządzące się swoimi prawami, rytmem dojrzewania i umierania zbiorowisk w skali setek lat. TO jest głównym CELEM ochrony. Te PROCESY, których w Polsce prawie już nie uświadczysz.

Pytasz co z ludźmi. Po raz kolejny zadam pytanie - KTO pojechałby do Białowieży, gdyby była z niej Puszcza Notecka? Garść grzybiarzy ?

Zajrzyj do reklamy okolicznych gospodarstw agroturystycznych. Ile z nich używa argumentu "blisko BPN"?? 99%? Dlaczego, no do licha dlaczego?

Miejsca noclegowe?
Przedstawiłem wyliczenie do oceny forumowiczów,
Jak napisałem nie znam się na tym.

Czyżby w innych rejonach kraju nie sadzi się w rządkach?
O ile wiem to tak się sadzi wszędzie(jak ziemniaki, marchew, buraki itd).
A co maja nie sadzić?

Status Parku Narodowego całkowicie zmienia charakter chronionego terenu .
Podałem ten przykład tylko po to aby uzmysłowić że nie jest to problem marnowania się drewna. Widocznie mieszkańcy mają swoje powody skoro nie chcą włączenia tego terenu w obręb BPN.

Co do ludzi to uważasz, że jak się powiększy obszar BPN to gwałtownie powiększy się ilość turystów (przyjezdnych). Zagwarantujesz ponad 21 tysiącom mieszkańcom Hajnówki pracę. Nie chcę już wspominać o mieszkańcach innych miejscowości. Ja bym się bał wysuwać taką tezę.
Grzybiarze też nie przyjadą, skoro przyjezdnym wstęp do lasu będzie wzbroniony.
Minister gwarantuje to tylko "tubylcom".
Cytuję: "W okresie międzywojennym gminę Białowieży zamieszkiwało około 9500 osób, w roku 1970 - 3566 osób, w roku 1980 - 3476 osób."
Dane z 2002 roku;-2670 osób. Najbardziej aktualne dane mówią o 2311 mieszkańcach!
To nie są dane "wyssane z palca".
Po jaką cholerę ludzie z stamtąd wyjeżdżają skoro jest tak dobrze????
W Hajnówce też ma tyle zostać, a co z pozostałymi 18 tysiącami?

Reklama??
Nie tylko BPN ale i słowo Białowieża są używane.
To przyciąga jak magnes.
Ale kto w Polsce zna: - Hajnówka, Narewka.
Zapytaj swoich znajomych czy wiedzą gdzie to jest? Tych nie związanych z ochrona przyrody!
Nawet zlotu BIO-FORUM tam nie zorganizujesz:-(

Nawet Niemcy mają swoje strony o Białowieży.
Oto cytat z jednej z nich: "W 1952 roku wypuszczono na wolność do Puszczy Białowieskiej dwóch męskich osobników, a rok później dodano im dwie klacze. W roku 1957 urodziło się na wolności pierwsze źrebię."
- bebechy sie przewracają jak sie takie bzdury czyta.
Ale to przecież reklama?
Wszystko dla zysku i nie ważne, że się krowę pomyliło z koniem:-(((


Na tej samej stronie jest wzmianka o tym, że jest to akcja "GREENPACE" !

(wypowiedź edytowana przez mirek63 22.października.2010)

I nie będzie krótko.
Zadając pytanie "co z pozostałymi 8 miesiącami" (o te miejsca noclegowe) sugerujesz, że normą jest pełna obsada miejsc w ciągu roku. Nie wiem, jaka jest średnia krajowa, ale logicznie patrząc - w turystyce jest sezonowośc i liczba miejsc jest dostosowana do "największej maksymalnej obsady".

Mirku pisałeś o niewycinaniu drzew zdrowych jako o wyrazie szacunku dla Puszczy jej rdzennych mieszkańców. To mrzonki. Tam, gdzie jest normalna gospodarka leśna las jest cięty i sadzony w sposób często urągający nowoczesnym podstawom leśnictwa (te monokultury świerkowe na siedliskach grądowych).
Tak się sadzi, owszem w lasach gospodarczych, ale jest to degradacja ekosystemu leśnego do upraw leśnych. A tak sie dzieje na wileu hektarach puszczańskich.

Puszcza (która jak piszesz dzięki miłości do niej jej mieszkanców zachowała się do dzisiaj) to część bez gospodarki leśnej - CHRONIONA (PARK + REZERWATY) (TAM zachowało się to, co możemy nazywac puszczą) i część z gospodarką leśną (= UPRAWY leśne).

Fajnie by było gdyby się dogrzebać do argumentacji mieszkańców poza tym bezsensownym argumentem o marnowaniu drewna. tu jest trochę:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8533395,Rada_gminy_Hajnowka_przeciwko_powiekszeniu_BPN.html
i tu http://www.radio.bialystok.pl/wiadomosci/region/id/46462

Mirku sądzisz, że mieszkańcy Hajnówki pracują wyłącznie w lasach??? Spójrz, co napisaleś:
"Zagwarantujesz ponad 21 tysiącom mieszkańcom Hajnówki pracę?"

w tych 21 tysiącach mamy niemowlęta, dzieci, młodzież, dorosłych niepracujacych (renty inwalidzkie), emerytów. Ile jest osób w wieku produkcyjnym? Chyba jednak mniej, niż napisałeś. W tym mamy lekarzy, sklepikarzy, nauczycieli, wychowawców przedszkoli, pielegniarzy, kierowców itd, itp... JAKI % ludzi z Hajnówki jest związany z lasami?? O jakiej faktycznie liczbie mówimy?

Co do liczby mieszkańców. Czytałes o historii tych okolic i historii Puszczy?. Był czas intensywnej eksploatacji - wiązało się to oczywiście z rozwojem miasta: (wiki..):
...."Zbudowali w Hajnówce dwa tartaki, fabrykę suchej destylacji drewna, węzeł leśnych kolejek wąskotorowych, warsztaty naprawcze, a w lesie około 90 km torów kolejowych służących do transportu drewna z Puszczy Białowieskiej".

Chcemy TAKIEGO rozwitu dla tego terenu? Oczywiście, że z Puszczy można jeszcze sporo wyciągnąć. To las cudnie nadający się do PRODUKCJI drewna. Mając na uwadze troskę o mieszkańców tych okolic najlepiej, żeby wróciły czasy trzebieży Puszczy. Będą nowe miejsca pracy, miasto rozkwitnie.

Zorganizuję zlot bio-forum :-)) przynajmniej teoretycznie - gdzie? a w zapomnianym Masiewie (Starym masiewie) (zerknij - znowu - co kwatera to "zapraszamy - wieś na granicy BPN") co prawda nie w jednym domku, ale 40 osób nie obsadzi wszystkich dostępnych kwater :-) A zacisznie tam, uroczo, a na terenie BPN w tej okolicy wyobraź sobie wolno zbierać grzyby. Tak, tak.


Zobacz na noclegi w Hajnówce (tak, tak, miasto -brama do Puszczy...):
http://www.hajnowka.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=167:noclegi-agroturystyka&catid=47:turystyka&Itemid=90
oczywiście w Hajnówce i okolicach. No ktos z nich korzysta - chyba nie sami aktywiści ochroniarze.

Przepraszam, a po co przytaczasz niemieckie bzdury?

Aniu - zapomnij tam o zlocie - a to głównie z powodu braku miejsc dla tak licznej obsady. Jeszcze latem znajdziesz ( lipiec sierpien ) ale nie we wrześniu. Poza tym, przerobiliśmy już pewnego rodzaju udogodnienia. Jedziesz daleko, to na dłużej! W zdecydowanej większości naszych zlotowych grzybofisiów, to bardzo daleko.
Czas chyba zakończyć ten temat koncesusem. Po pierwsze, apel nie dotyczył BPN a możliwości utworzenia dowolnego miejsca rezerwatowego na naszej Polskiej ziemi przez stolyce a nie władze regionalne. Skończmy zatem posiłkować się BPN.
Kto chce i wierzy, że to tylko dotyczy BPN - niech podpisuje listę i koniec.

PS Aniu, byłem na terenie rezerwatu BPN z przewodnikiem ( tak opłaconym w grupie ). Nie podobało mi się! Jedna ścieżka ( u nas są dukty leśne ładniejsze - więcej w tych chaszczach u nas przyrody ). Oglądanie zaś mutantów ni to żubr ni krowa - nie należy do przyjemności. Najładniejszym miejscem był budynek ( o zgrozo ) w którym mozna bylo zobaczyc wypchane zwierzeta i ptaki - i tylko kolekcja batalionów mi się podobała. Nawet byliśmy przy tych wiekowych dębach - nie zrobiły na mnie wrażenia. Żle wyeksponowane?

Rysiu to co piszesz to faktycznie cała prawda, może w niektórych przypadkach lekko podbarwiona charakterem wypowiedzi. Puszcza jednak jest piękna tylko, że Ciebie tam nie wpuszczą. Za wysokie progi. Mnie zresztą też, ale się tym nie będę martwił.
Przepraszam ale jeszcze muszę dać odpowiedź więc jednak cdn:


Masiewo, bardzo dobry przykład.
Faktycznie, ładna i zadbana wieś szkoda tylko, że takich jest bardzo mało. Prawda jednak nie jest aż tak kryształowa. Część gospodarzy niestety splajtowała.
Sprawdź gdzie mieszkają obecni właściciele ? To juz nie ci sami:-(
Bio-forum jednak tam juz nie zorganizujesz. Teren wchodzi w planowaną strefę poszerzenia i już mogą tam zapomnieć o grzybiarzach. Cała wieś otoczona ma zostać grubą warstwą BPN a dodaj jeszcze warstwę ochronną czyli tzw. otulinę.
No i w Masiewie może być "po ptokach".
Ogólnodostępne zostaną tylko niewielkie kawałki lasów prywatnych w najbliższym otoczeniu wsi o ile ich właściciele pozwolą na wstęp.



Aniu każdy widzi to co chce. Nie twierdze że nie prowadzi się poza terenem BPN wyrębu lasu. Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą. Twierdzisz że w innych rejonach kraju lepiej prowadzi się, czy też, prowadziło się gospodarkę leśną??? Gdzie tak jest?
Bo skoro jest tak źle z tą gospodarką to dlaczego walczymy o te marne 12 tys. ha. a nie o zmiany w zarządzaniu pozostałym lasem. Może ludzie od ochrony przyrody rozwiążą ten problem. Przecież to może uratować tereny kilkuset-krotnie większe.
To samo ja mówiłem od samego początku tego wątku o gospodarce i dewastacji pozostałych lasów ale wszyscy twierdza, że to nie ich, nasza, wasza sprawa. Sprawa mało istotna, za to BPN to jest COŚ!

Pisząc o miłości do lasu miałem na myśli starsze pokolenie a nie te które las zna tylko z książek. Właśnie tacy teraz rządzą w lesie. Las dla nich jest takim samym miejscem pracy jak lada dla sprzedawcy.
Wspominasz o latach komuny i grabieżczej gospodarki w tym rejonie tak ją krytykując. Jakim cudem wobec tego zostały u nas jeszcze tak duże tereny warte ochrony. Czyż było tak źle skoro wycięto prawie całą Europę a tu sie uchowała taka "perła". Jasne że ludzie puszczę wycinali ale i oni nie dopuścili do jej całkowitej zagłady.Część historii o której każesz mi czytać, widziałem na własne oczy. Widziałem tartaki w Hajnówce przetwarzające ogromne ilości drewna. Za komuny państwowe, później przejęte przez "FURNEL". Nie wycięli jednak wszystkiego!

Jeśli pamiętasz te lata to przecież wiesz, że to nie mieszkańcy w tamtych latach podejmowali takie decyzje. Dyrektywy szły z góry, ze stolicy a motłoch miał wykonać, a nie to zaraz odwiedziny komisarza się szykowały a to do przyjemności raczej nie należało.


Skoro twierdzisz , że mieszkańcy Hajnówki i innych miejscowości nie straca na poszerzeniu BPN to niech i tak będzie. Pewnie znasz lepiej ich sytuację niż oni sami. Ja tylko na zakończenie tej kwestii zapytam:- czy wiesz, że znaczna część Białowieżan dojeżdża do pracy do Hajnówki. Czy oni tez utrzymają swoje miejsca pracy?


Tak na poważnie to myślałem, że robisz sobie "jaja" z tą reklamą:-)))
Przecież w końcu jak mają się reklamować: - "na zadupiu", "tam gdzie diabeł mówi dobranoc", "na końcu świata", "tam gdzie wrony zawracają".
Wspomniałem więc, że również i Niemcy, chociaż nieporadnie ale też wykorzystują te same hasła do reklamy.

Rysiu - pisałam, że to teoretycznie.
Ale - kwatery są całoroczne.

Zgadza się - projekt zmian dotyczy całej Polski. Jednak rezerwatów nie tworzy "Stolyca" - (co to własciwie jest?). Rezerwaty tworzy wojewoda. Projekt dotyczy możliwości sprawniejszego tworzenia i powiększania parków narodowych.

Masz rację - kto chce podpisywać, niech podpisuje, a kto nie to nie.

A BPN nie jest do podobania się lub nie. To JEST jeden z najcenniejszych naszych skarbów przyrody (powtórzę za Krzyśkiem - taki WAWEL). I jest to niedyskutowalne. To FAKT. Poza obszarem BPN na terenie Puszczy istnieją fragmenty mniej lub bardziej przekształcone. Chodzi o uratowanie tego, co da się jeszcze uratować. A z czasem coraz mniej się daje.

Mirku nie przekłamuj!!! 1/2 Puszczy jest całkowicie dostępna. Pozostały obszar to Białowieski Park Narodowy (W którym obostrzenia dotyczą przede wszystkim Obrębu Ochronnego Orłówka - chroniącego najlepiej zachowane fragmenty Parku) oraz rezerwaty (przez część z nich wiodą szlaki).

Różne są historie. Część osób po prostu wyjechała - nie wszyscy urodzeni na wsi chcą na niej pozostać (tak, jak nie wszyscy miastowi chcą być miastowymi i wybierają życie na wsi). Mieszkałam tam w domu rodzinnym Państwa, którzy wyprowadzili się - pracują w urzędach w Narewce i mieszkają w nowym miejscu bliżej pracy. Dom Rodziców wynajmują. Splajtowali? Nie - zmienili swoje życie. Chyba pozytywnie. To tylko jeden z przykładów. Oczywiście nie będe twierdzić, że jest różowo, sielsko i anielsko. Tak nie jest nigdzie.

Nie doczytałeś - pisałam, że na obszarze BPN przylegającym do Masiewa WOLNO zbierać grzyby. Dlaczego na obszarze poszerzonym miałoby być inaczej? No i trochę szlaków tam też przebiega.

Zostawmy problem gospodarki leśnej w Polsce. Tak, jak Grazyna - nie będę raczej o tym rozmawiać. W tym wątku będę mówić tylko o gospodarce w Puszczy. A zmiany w zarządzaniu pozostałymi terenami Puszczy juz są trochę przewalczone - jest moratorium zabraniające wycinki drzew ponad 100-letnich na całym obszarze Puszczy (o ile się nie mylę).

Mirku - dlaczego uważasz, że młodsze pokolenie zna las tylko z książek? Przecież las ich karmi - tak twierdzisz. Większość mieszkańców ponoć tam pracuje - w tym lesie. Więc znają las z codziennego potu i trudu.

Pisząc o eksploatacji Puszczy pisalam o międzywojniu - zajrzyj do wikipedii na hasło Hajnówka. O latach komuny nic nie wspominałam.

Nie twierdzę, że wszyscy mieszkańcy nie stracą. A Ty wiesz, że WSZYSCY stracą? Co straci dentystka z Hajnówki? Kierowca PKS-u? kasjerka w Biedronce? Pan z targu sprzedający gwoździe?

Czy wiesz, że część Hajnowiczan dojeżdża do Białowieży do pracy? Mimo, że istnieje tam Park? A może właśnie DLATEGO, że istnieje tam Park?
Jaka część Białowieżan dojeżdża do pracy - masz jakies dane? skoro twierdzisz, że znaczna?


Nie robię sobie jaj. U mnie w Turwi mieszkańcy nie mają dostatecznego argumentu, żeby ściągnąć tu na pobyt więcej niż kilku turystów rocznie. A mieszkańcy okolic Puszczy Białowieskiej mają i go fajnie wykorzystują. Tylko jak mają głosowac, to o tym ZAPOMINAJĄ.

Aniu, chyba jednak powinniśmy faktycznie zakończyć te dysputy, poniekąd bezsensowne. Zawsze znajdą się na argumenty, kontrargumenty,... i tak do niczego nie dojdziemy.
Czas jedynie może pokazać jak będzie rzeczywiście a nie my którzy bawimy się w przepowiadanie przyszłości.
Ja mam nadzieję że BPN zostanie poszerzony ale za porozumieniem stron, Ty natomiast masz nadzieje że dojdzie do tego bez względu na wszystko.
Taka mała jest różnica między naszymi poglądami, że lepiej uzbrójmy się w cierpliwość i zobaczymy co czas pokaże.

Mirku, masz rację pora konczyć :-).
Tylko jeszcze korekta. Mam nadzieję na dobrą porawę prawa dotyczącego sposobu powoływania parków narodowych. I mam nadzieję, na to, że faktycznie da się w tej sprawie porozumieć ze społecznością lokalną (choć powoli przestaję w to wierzyć).

Rysiu, na to nie mogę nie odpowiedzieć również i ja:
"Kto chce i wierzy, że to tylko dotyczy BPN - niech podpisuje listę i koniec. "

Wiem doskonale, że dyskutowany projekt obywatelski zmian w Ustawie o ochronie przyrody dotyczy powiększenia BPN oraz tworzenia nowych Parków Narodowych. I popieram to w całej rozciągłości, jak również i to, by Dyrektorzy PN nie byli odwoływani bez podania przyczyn.

Rezerwat ścisły w BPN zwiedzałam, z przewodnikiem, wyznaczoną trasą i nie widziałam w tym nic, co można by skrytykować. Natomiast natychmiast jak przekroczyliśmy bramę do puszczy - poczułam jej klimat, mikroklimat i ujrzałam jej piękno. To było kilkanaście lat temu, teraz idąc tą puszczańską ścieżką wypatrywałabym na pewno grzybków, ale wówczas po prostu "syciłam zmysły" niezwykłym klimatem i pięknem puszczy.
O zwiedzaniu Parków Narodowych, czy rezerwatów, a tym bardziej ścisłych rezerwatów wyznaczonymi, wytyczonymi, oznakowanymi ścieżkami napisałam w wątku Krzysztofa https://www.bio-forum.pl/cgi-local/board-auth.cgi?file=/7340/383844.html.

Mirku, czytając Twoje teksty odniosłam wrażenie, że głównym źródłem utrzymania tamtejszych mieszkańców jest gospodarka leśna a powiększenie Białowieskiego Parku Narodowego zruinuje tym ludziom życie... Zajrzałam na stronę gminy Hajnówka do jednego z najważniejszych dokumentów - do Strategii rozwoju gminy. Oto dosłownie przekopiowany opis tej Strategii - taka wizję ma tamtejsze społeczeństwo:

"STRATEGIA ZRÓWNOWAŻONEGO ROZWOJU SPOŁECZNO - GOSPODARCZEGO
GMINY HAJNÓWKA NA LATA 2000 - 2015

Strategia zawiera wizję Gminy Hajnówka: w myśl której program rozwoju ma stanowić zaplecze żywnościowe miasta i gmin sąsiednich, charakteryzujących się słabszymi glebami oraz zagłębie zdrowej żywności tak na rynki krajowe, jak i zagraniczne. Prowadzić to będzie do wielofunkcyjnego zróżnicowania produkcji rolnej (produkcja zbóż, warzyw, mleka, mięsa, owoców, miodu, ziół) z jednej strony, z drugiej natomiast do rozwoju przemysłu rolno - spożywczego i przechowalnictwa. Jednocześnie w oparciu o walory Puszczy Białowieskiej rozwijana będzie turystyka w ramach globalnego, uwzględniającego jednak specyfikę położenia gminy Hajnówka w bezpośrednim sąsiedztwie Puszczy Białowieskiej i przy granicy z Białorusią, systemu ruchu turystycznego. Wpłynie to na poprawę warunków życia ludności gminy.
Oraz następującą misję, która charakteryzuje się rozwiniętym wielofunkcyjnym rolnictwem, przetwórstwem rolno - spożywczym, rozwiniętym rzemiosłem, przemysłem lekkim i atrakcyjnymi szlakami turystycznymi.

Zdefiniowane zostały następujące cele strategiczne:

I. Podjęcie działań mających na celu uzyskanie określonych form rekompensaty w związku z decyzją o poszerzeniu granic Białowieskiego Parku Narodowego.
II. Stworzenie nowoczesnej struktury administracyjnej na miarę XXI wieku w oparciu o sprawnie działający system komputerowy na bazie komputerowych banków informacji.
III. Rozwijanie infrastruktury społecznej i technicznej, dostosowanej do wymogów współczesności oraz kierunków rozwoju gospodarczego i ochrony środowiska.
IV. Tworzenie sprzyjających warunków do utrzymania i zwiększania ilości miejsc pracy poprzez stymulowanie aktywności gospodarczej i przedsiębiorczości mieszkańców gminy.
V. Kształtowanie wielofunkcyjnych gospodarstw rolnych poprzez rozwijanie turystyki i agroturystyki na bazie bogactwa tradycji i w oparciu o walory Puszczy Białowieskiej.

W treści Strategii zawarto poszczególne zadania, które będą stopniowo realizowane :

A) Opanowanie recesji:

- funkcjonowanie struktury administracyjnej w oparciu o ,,banki informacji,"
- odwrócenie negatywnych trendów ludnościowych,
- kształtowanie infrastruktury gminnej,
- wybór ,,motorów rozwoju"

B) Kierunkowanie rozwoju:

- założenia polityki promocyjnej,
- wielofunkcyjne rolnictwo oparte o grupy producenckie z kształtowaną bazą częściowego przetwórstwa,
- agroturystyka
- turystyka

Strategia Gminy Hajnówka przyjęta została Uchwałą Nr XXIV/133/2000 przez Radę Gminy Hajnówka w dniu 27 grudnia 2000 r.".


Wyciągam z tego parę wniosków:
1) recesja jest teraz a powiększenie BPN jest szansą dla gminy i jej mieszkańców;
2) to co zrobiła garstka samorządowców, tylko teoretycznie reprezentujących zdanie swoich wyborców, w moim odczuciu, wygląda prawie jak sabotaż;
3) cały czas jest mowa o powiększeniu Białowieskiego Parku Narodowego o grunty Skarbu Państwa, a więc wyliczanka, że Minister kupuje mieszkańców za 850 zło od osoby lub 1 metr2 za 58 groszy jest naprawdę nie na miejscu;
3) Puszcza Białowieska musi być chroniona bez względu na sprzeciw tej garstki radnych bo wynika to nie tylko z odpowiedzialności za niezwykły Skarb jaki mamy ale także ze zobowiązań międzynarodowych, które jako naród przyjęliśmy dobrowolnie przystępując do Wspólnoty. Co to za Radni, którzy ignorują międzynarodowe zobowiązania Polski?

@Mirosław Gryc
Polecam zapoznanie się ze znaczeniem następujących terminów:
ironia
sarkazm
hiperbola
Po Twoich ripostach zauważyłem, że powyższe definicje będą Ci pomocne.

Ad meritum

---

cytat:

Pozwoliłem sobie zacytować te słowa bo wydaje mi się że ktoś sobie zakpił z konstytucji tak to interpretując.

---

Nie zrozumiałeś, patrz def. ironii.

---

cytat:

Nikt nie podważa prawa do obywatelskiej inicjatywy która faktycznie jej ustawodawczo umocowana a jedynie jej założenia.

---

1.Jeśli już to 'ustawowo umocowana' i nie ustawowo, tylko konstytucyjnie.
2.W kwestii 'nikt nie podważa' to Ryszard Szreter napisał

---

cytat:

Poniewaz inny z kolei punk mówi wyraźnie:
"Ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej."
Któryś w takim przypadku z tych punktów niestety ale trzeba wykreślić?

---

1.Konstytucja RP nie zawiera punktów, tylko wstęp, rozdziały, artykuły i ustępy. Nie rozumiesz systematyki aktu prawnego, który cytujesz i próbujesz interpretować, czyniąc to błędnie.
2.Konstytucja RP nie jest logicznie sprzeczna. Nic nie trzeba wykreślać. Nie rozumiesz - całkowicie - ustroju politycznego RP.
3.Takowa decentralizacja istnieje, nazywa się samorząd terytorialny (województwa,powiaty,gminy). Warto też doczytać treści, które się cytuje, np. art.15, ust.2 i art.16.
4.Powoływanie się na art.15, ust.1 jako podstawę do krytyki omawianej inicjatywy ustawodawczej to humor z zeszytów szkolnych.
5.Zdradzę Ci tajemnicę (patrz def. sarkazmu), nie jest możliwe zbieranie podpisów pod projektem ustawy, która byłaby sprzeczna z porządkiem prawnym RP. Po prostu nie znasz i nie rozumiesz procedury obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Dlatego polecam lekturę odpowiedniej ustawy.

---

cytat:

Chyba że źle zrozumiałem treść tej inicjatywy, bo przeciez tylko o to chodzi.
Zakłada ona centralizację władzy w tym przypadku wyłącznie w ręku ministra więc jak to sie ma do powyższego zapisu o jej decentralizacji???

---

Zszokuję (patrz def. sarkazmu) Cię i to kilkakrotnie.
1.Władza publiczna jest zdecentralizowana. Projekt ustawy dotyczy kwestii wyłączenia kompetencji gmin w zakresie decydowania o PN. To nie jest projekt ustawy proponujący likwidację gmin, więc powołując się na okrągło na art.15,ust.1 ocierasz się o śmieszność.
2.Celem omawianej inicjatywy jest doprecyzowanie pewnych kwestii związanych z ochroną środowiska, a materią prawa miejscowego. Kwestia ta nie jest w pełni uregulowana konstytucyjnie, patrz art.94.
3.Samorząd terytorialny to część egzekutywy, w swej działalności stosuje środki administracyjne. Samorząd działa na podstawie ustaw, w ramach przez ustawy wyznaczonych, a sam podlega nadzorowi organów państwowych wchodzących w skład władzy wykonawczej.
4.Podsumowując, kompetencje samorządu terytorialnego są określane ustawowo (nie konstytucyjnie) i jako takie są 'płynne'.
5.A tak poza tym to w wolnej chwili zastanów się nad znaczeniem treści art.3:
Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym.

---

cytat:

Wawel, ... zupełnie porównanie nierzeczowe! Nie z tej beczki!

---

1.Rzeczowe, tylko trzeba rozumieć, to co się czyta, patrz def. sarkazmu, hiperboli.
2.Jeśli Wawel to zbyt abstrakcyjny przykład, to może pałac Zamoyskich w Kozłówce
albo zamek Czocha będą dosadniejsze (gminy wiejskie).
3.Skoro w Wa-wie jest XX-wieczna 'starówka', to widać niektórzy uważają, że może być i las pierwotny XXI-wiecznego nasadzenia. Przypomina się klasyczny dowcip o polskim turyście w Grecji, który zwiedzając Akropol ateński skwitował zastany widok słowami: W tej Grecji to jest bałagan, myśmy w Polsce Zamek Królewski w Warszawie po wojnie odbudowali, a tu same ruiny.

---

cytat:

Tak nawiasem, to przecież założenia tej inicjatywy w zasadzie nie dotyczą BPN a jedynie przekazania całkowitej władzy ministrowi środowiska który grom wie jak może ją wykorzystać.
Jak na razie w konstytucji jest jeden tylko wyjątek gdzie decentralizacja nie ma zastosowania, a dotyczący zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi .

---

Trochę się będę powtarzać, ale:
1.Nie rozumiesz ustroju politycznego RP.
2.Nie rozumiesz idei ustawy, pod projektem której zbierane są podpisy.
3.No ten minister 'może', gdyż należy do egzekutywy w myśl ustroju RP (nie rozumiesz idei trójpodziału władzy).
3.Polecam spokojne i wnikliwe przestudiowanie rozdziałów III,VI i VII Konstytucji wraz z odpowiednimi ustawami, tam gdzie zachodzi taka potrzeba.
_______________________________________________________________________________

Cała dyskusja jest niezbyt celowa, gdyż samorządowcy i mieszkańcy Hajnówki wyłożyli obcesowo, o co im chodzi - o 'darmowe' drewno, dodajmy państwowe.
Jest to o tyle kuriozalne, że przyznali się, de facto wprost, do kradzieży drewna z państwowego lasu. W kontekście takiego podejścia do sprawy, to nie zdziwiłbym się, gdyby lokalni mieszkańcy troszczyli się również, aby nie marnowała się lokalna 'dziczyzna' biegająca samopas po puszczy.

Adamie, niestety nie podejmę z Tobą dyskusji ponieważ Twoje nastawienie do ludności z góry przesądza jej wynik. Jesteś negatywnie do niej nastawiony ale co najgorsze z góry zakładasz że wszyscy mieszkańcy Puszczy to ZŁODZIEJE I KŁUSOWNICY:-(((



Grażyno, Twoja wypowiedź jest bardzo rzeczowa i faktycznie przemawia do mnie i powinna również przemówić do mieszkańców spornych terenów. Reformy w tym rejonie przebiegają z taka samą "ślimaczą" prędkością jak i w całym kraju.
Założenia są rzeczowe ale z ich wprowadzanie są problemy.


Nie przekonamy ich do poszerzenia BPN cytując Ericha Fromma.
To są prości ludzie których trzeba przekonać co do słuszności podjętej inicjatywy. Pokazać jak przetrwać ten okres przemian w ich życiu. Naprowadzić na nową drogę. Nie da się wszystkich ale większość na pewno dała by się przekonąć tak jak i ja jestem do tej inicjatywy pozytywnie nastawiony.
trudno mi w tej chwili osadzać na ile ludność była do tej pory uświadamiana o pozytywach poszerzenia BPN, ale jedno jest pewne:
-straszenie odebraniem im PUSZCZY siłą, wyzwala w nich jeszcze większy opór i nastawia wrogo do tego projektu.
Nie mamy tu doczynienia z bezduszna istotą o czym niektórzy z nas zapomnieli.

Nie chce już więcej na ten temat dyskutować bo niektórzy posadzaja mnie o sprzeciw przeciwko poszerzeniu BPN, co się zupełnie mija z prawdą.
Wolę jednak aby taka decyzja zapadła rozważnie z udziałem ludzi którzy te tereny znają najlepiej.

Organizacje pozarządowe składają sie z ludzmi różnych zawodów i nie każdy musi znac się na ochronie przyrody, ... chociaż tak im się wydaje.

Trzymam kciuki za to aby te przemiany wyszły na dobre zarówno PUSZCZY jak i ludności tych terenów.

Stawiam VETO- kontynuacji tyj dyskusji:-(

(wypowiedź edytowana przez mirek63 23.października.2010)