Jest zima i zwyczaje, umaszczenie oraz przemieszczanie się ptaków trochę wprowadzają w błąd. Szczególnie takich "ornitologów" jak ja!



Może to jest "Kwiczoł"?



"Jemiołuszki"?

Oba "strzały" trafne :-)

Widzę, że na Bio-forum.pl coraz częściej ptaki goszczą, to bardzo miłe.
Ola S o k ó ł - nie mylić z ptakiem drapieżnym

Ja ostatnio wyzywałam się na morskim ptactwie nad morzem i mnóstwo zdjęć przywiozłam. Nurogęsi, szlachtary, lodówki, czernice, edredony, gągoły, mewy rozmaite, łabędzie ....

Małgosiu, no to dawaj że je tu szybko!
P.S.
Nie wiem co się z moimi jemiołuszkami porobiło bo ich nie widzę.

Ptaki, jak się najedzą, to zwykle odlatują ...

Widziałem podobne ptaki do tych na pierwszym zdjęciu...Tyle że pomiędzy czarnymi kropkami pod szyją, miały złoto miedziany kolor... Były wielkości małych gołębi miejskich dzikich.

To ptaszki znad morza (niekróre z Wisły w Tczewie)

Czernice



Goągoły



Lodówka samica



Lodówka samiec



Jakość zdjęć taka sobie, bo czasem są kadrowane jako mały fragment z oryginału

Edredony samce







Ten punkt w srodku to bielik. Chciałam go podejść bliżej (zdjecie robione w Rewie na zamarznietej zatoce Puckiej), ale był za płochliwy.

Samiec głowienki (ten jest z Tczewa)



Nurogęś (też w Tczewie ufocony, ale na zatoce gdańskiej jest ich pełno)

Szlachtar samica (troszkę mam wątpliwości, samce nurogęsi i szlachtara różnią się istotnie, ale samice znacznie słabiej)





Szlachtar samiec



(wypowiedź edytowana przez margo 17.lutego.2010)

(wypowiedź edytowana przez margo 17.lutego.2010)

Łabędzie to temat samograj









Krzyżówki są wszechobecne, ale czasem zdarza się samiczka rozjaśniona. Wiem, że to ubarwienie ma specjalne określenie, ale kompletnie mi z głowy wypadło ....



Spłoszyłam kormorana



Perkoz

Mewy rozmaite









Łyski





I ptak, który nie jest ptakiem wodnym, ale na plażach nad zatoką występuje w wielkiej obfitości. W dodatku jest niepłochliwy. Wrona siwa.



U mnie w parku wrony wieją, gdy podchodzę na 20 metrów.

Gratuluję Małgosiu jak na jeden dzień to spora kolekcja dobrych zdjęć.
Nietypowo ubarwiona krzyżówka to "sołtys"
Samica szlachara. Tu widzę zdecydowanie więcej cech samicy nurogęsi. Płaska głowa , odcięcie ubarwienia szyi, biały "podbródek". U wielu gatunków barwy są zmienne osobniczo lub sezonowo. Np myszłowy od białego do czarnobrazowego.

Zdecydowanie samica nurogęsi.Samica szlachtara ma brunatny grzbiet .A głowa zlewa się kolorystycznie z ubarwieniem szyi i grzbietu.Lusterko na skrzydle u samicy szlachtara posiada czarny pas dzielący je na dwie części.

Cieszy mnie również, że i ornitolodzy są na tym forum.

Pasła się jesienią w zbożu, to ją nazwałem "gęś zbożowa".

Być może nie wypada się spierać z mężczyznami w Dniu Mężczyzn;) Kaziu i Marku wybaczcie ale mam odmienne zdanie... według mnie nie jest to samica żadnego z traczy - ani szlachara ani też nurogęsi... Myślę, że to Małgosia ma rację:)

A jeśli chodzi o łabędzie to dorzucę też swoje fotki - scenka sprzed naszego biura:

Grażynko
Jeśli mówimy o pierwszej fotce z godziny 19.43
Małgosia z zastrzeżeniami typowała samicę szlachara ja jednak w dalszym ciągu upieram się przy samicy nurogęsia. Klasyczna jak w Jonssonie.
Skoro już o biurach. jak tu pracować?.Pierwsza mysl: umyć szyby.

Kaziu - tak, przyznaję się - źle zrozumiałam... po słowie "sołtys" nie było kropki i w pośpiechu odczytałam to ciurkiem, kojarząc (z ogromnym zdziwieniem) Twoje oznaczenie z nietypowo ubarwioną krzyżówką - najmocniej przepraszam:)

W odniesieniu do teraz wskazanego przez Ciebie zdjęcia - też myślę, ze to samica Mergus merganser (mam wątpliwości jak po polsku powinno się odmieniać;)

A w odniesieniu do Twoich ostatnich zdjęć - rzeczywiście te białe czaple(?) wyglądałyby zdecydowanie wyraźniej po umyciu szyb;)

Krzysztofie
masz rację w 99,98%. Wiadomo że przez Polskę razem z gęsiami zbożowymi migrują gęsi krótkodziobe ( Anser brachyrhynchus )Podobno na 10000 tys zbożowych można spotkać 2-3 krótkodziobe.Niektóre źródła podają nawet 7-11. Tak na oko to różnica między tymi gatunkami polega na wielkości ciała i długości dzioba. Subtelności kolorystyczne jako faceci możemy sobie darować.
Ja jednak na podstawie zdjęcia obstawiam Anser fabalis rossicus .Jest to podgatunek gęsi zbozowej.

Najłatwiejszą cechą do uchwycenia w terenie odróżniającą gęś zbożową od gęsi krótkodziobej jest kolor nóg.U zbożowej są pomarańczowe a krótkodziobej różowe.Cech te nie dotyczą osobników młodocianych .Żeby było jeszcze ciekawiej istnieje podgatunek gęsi zbożowej, który ma krótki dziób i krótką szyję .Dlatego najpewniejszą cechą rozpoznawczą są nogi.Zgadzam się z Kazimierzem ze jest to najprawdopodobniej A.f.rossicus.Świadczy o tym ubarwienie dzioba.

Gratuluję Wam wiedzy ornitologicznej i fajnych fotek :-))

Rewelacyjne okazy no i oczywiście fotki. Pozdrawiam serdecznie!

Miło popatrzeć że, nasz kraj nawiedza jeszcze taka różnorodność ptactwa.
Z żalem jednak wspominam jak w latach młodości potrafiłem godzinami przesiadywać w ukryciu i obserwować toki batalionów czy też cietrzewi. Niestety, ale po nich w naszym regionie zostało już tylko wspomnienie.
Ostatnio rozmawiałem z kolegami z nadleśnictwa obejmującego Puszczę Knyszyńską i tu rewelacyjna wiadomość. Coraz częściej dochodzą słuchy że, słyszano w niej pieśni godowe głuszcza. Co prawda nikt go nie widział, bo ptak cholernie skryty, ale jest to tak charakterystyczna pieśń że, trudno pomylić z jakakolwiek inną.
Może jednak, miejmy nadzieje, młodsze pokolenia nie będą musiały oglądać ich tylko na zdjęciach czy tez w ogrodach zoologicznych:-))

Pamiętam jak w latach 60-tych jechaliśmy na Mazury latem na wczasy pod namiot. Nad pieknymi wtedy i rybnymi wodami, lowiliśmy wszystko, co dusza zapragnęła. Jakim zaś rarytasem było widzieć kormorana czarnego. W szkole się chwaliłem, że widziałem kormorana. Dzisiaj? To istna plaga. Nigdy nie mówiłem ani pisałem, że w przyrodzie może być szkodnik. To ekosystem, który wszystko łaczy w całość. Tak było kiedyś z rybką - jazgarz. Był okrzykniety największym szkodnikiem. Dzisiaj jest go niewiele, ale w niektórych rejonach jeszcze spotykany często. Nawet wtedy nie mówiłem na niego - szkodnik. Wiedziałem jakim smacznym kąskiem jest dla sandacza. Dzisiaj juz nie jest szkodnikiem, bo nadmiar jego został zlikwidowany.
Pierwszy raz w moim życiu, muszę powiedzieć - szkodnik - na kormorana. Jest już wszędzie. Nawet tam, gdzie go być nie powinno. Ciekawe jak długo będziemy jeszcze czekać, żeby zmniejszać jego populację. Czy zniknie z listy ptaków chronionych jak już drzewa będą martwe i ryb w wodzie nie będzie? Dlaczego w Polsce kormoran to temat tabu?

Kto wie czy niedługo nie będziemy tylko wspominać kormorany w Polsce. W lutym tego roku w środku śnieżej i mrożnej zimy dostalismy wiadomość o dużej ilości martwych kormoranów leżących na brzegach kanału odprowadzającego wody chłodzące z elektrowni Dolna Odra w Gryfinie.
Spenetrowaliśmy około 10 % linii brzegowej. Na kilkuset metrach jednego brzegu znaleźliśmy 50 martwych kormoranów, jedną czaplę siwą i jedną łyskę. Oszacowaliśmy że na całej długości kanału może być 5oo martwych kormoranów. Nie uwzględnilismy tych, które spłynęły do Odry. Przez około 2 godziny obserwacji nie zauważylismy ani jednego w powietrzu.
Okaz przebadany laboratoryjnie miał w żołądku tylko nicienie.
Nie stwierdzono zatrucia wody.
Przyczyną masowej śmierci kormoranów był prawdopodobnie brak pokarmu, ale nie można jeszcze wykluczyć epidemii. Jeśli to choroba będzie można starą, popularną piosenkę Szczepanika odłożyć do lamusa.

Jak z moich wieloletnich obserwacji wynika, nie byłoby to zjawisko odosobnione. Populacja danego gatunku musi być regulowana. Jeśli nie zrobią tego drapieżniki, z powodu ich braku, to w przypadku nadmiernego zasiedlenia przeważnie rolę tą przejmują wszelkiego rodzaju choroby.
Raczej jednak nie ma się czym martwić, bo na pewno przeżyją osobniki najsilniejsze, które wydadzą na świat zdrowe i silne potomstwo.
Taka sytuacja dotyczy w moim terenie populacji sarny, której stan już kilka razy w czasie mojego życia gwałtownie spadał i później stopniowo się odbudowywał.
Sytuacja ma się gorzej jeśli spadek pogłowia danego gatunku jest spowodowany przez degradację jego naturalnego środowiska. Wtedy to faktycznie można spodziewać się najgorszego.

A z Ryszardem trudno nie zgodzić się. Kormoran, bóbr a teraz norka amerykańska to niestety jest w pewnym sensie plaga, a to dlatego że, nie mają naturalnych wrogów i ich populacja rozrasta się w niekontrolowany sposób.

Rysiu, biolodzy nie martwią się tym, że kormoran zje wszystkie ryby. Oni mówią inaczej - czyli tak: "W naturalnych układach przyrodniczych funkcjonują „mechanizmy zabezpieczające” utrzymujące równowagę między drapieżnikami a ich ofiarami. Układ drapieżnik – ofiara znajduje się, jak wiadomo w stanie równowagi dynamicznej: drapieżniki ograniczają liczebność ofiar, a ofiary – przez swoją liczebność czy dostępność - regulują liczebność drapieżników. Nigdy nie dochodzi zatem do całkowitego wytępienia przez drapieżniki ofiar, gdyż wcześniej działa mechanizm ograniczający liczebność drapieżników." ( biolog prof. Andrzej Bereszyński).

Też uważam że populacje kilku gatunków należy regulować.Szczególnie tych obcych dla naszego terenu. Co do kormoranów to w ujściu Odry są plagą. Wiele wysp gdzie rosło po kilka, kilkanaście drzew w tej chwili zupełnie wyłysiało. Nowym zagrożeniem jest zawleczona z Morza Czarnego babka bycza.Trzy lata temu niespotykana w wodach Zalewu Szczecińskiego, obecnie stanowi 30-40 % połowu wędkarzy. Rybacy przemysłowi jej nie odławiają bo obowiazują ich przepisy dotyczące stosowania zbyt dużych jak dla niej oczek w sieciach.

Zdjęcie zrobione z ukrycia.

Nie będzie głodu.

A tak pogadały sobie sójki podczas popasu w Chrzanowie - https://www.bio-forum.pl/messages/3280/321622.html

Kaziu, nie podważaj wypowiedzi biologa i to z tytułem prof. Tak jak Ty uważają myśliwi, leśnicy, rybacy i inni, którzy zajmują się eksploatowaniem przyrody, ponieważ oni nie są biologami i dlatego ich opowiadania na temat funkcjonowania ekosystemów należy między bajki włożyć.
To co napisałem potwierdzę jeszcze tym oto cytatem:
"Mechanizmy kontrolne działają tak, aby wszystkie biorące w tej próbie sił organizmy mogły przeżyć. Dopiero udział człowieka zakłóca systemy regulacyjne. Fałszywe są twierdzenia, że przyroda nie jest zdolna do samoregulacji i człowiek musi doprowadzić ją do stanu równowagi, którą sam kiedyś zakłócił”
(Z książki „ Obserwujemy motyle” napisanej przez biologa dr Josefa Reichholfa, przetłumaczonej przez biologa prof. Jarosława Buszko z Uniwersytetu Toruńskiego). Z tego cytatu dowiadujemy się jeszcze, że ingerowanie człowieka w przyrodę jest nieporządane i kormoranów nie wolno zabijać ( eufemistycznie: ograniczać liczebność populacji). Czy wypowiedź i tych biologów też podważysz?
Kaziu, może masz wypowiedź biologa potwierdzającego Twoją wypowiedź?

Przyroda zawsze rządziła się swoimi prawami .Tylko nam ludziom w swojej ignorancji i pysze wydaje się że możemy nią sterować ,i panować nad procesami życiowymi w niej zachodzącymi .Najgorsze co można zrobić to wpływać na przebieg procesu samoregulacji przyrody, w sposób korzystny dla naszej gospodarki.A niekoniecznie korzystny dla ekosystemu.Nawet problem kormoranów przyroda jakoś tam rozwiąże, z korzyścią dla matury.Tylko konieczny jest czas, ażeby mechanizmy samoregulacji mogły zadziałać.

Kaziu, nie podważaj wypowiedzi biologa i to z tytułem prof. Tak jak Ty uważają myśliwi, leśnicy, rybacy i inni, którzy zajmują się eksploatowaniem przyrody, ponieważ oni nie są biologami i dlatego ich opowiadania na temat funkcjonowania ekosystemów należy między bajki włożyć.

Krzysztofie, przepraszam że pozwoliłem sobie zacytować twoją wypowiedź.
Prawda jest jednak taka że, oni wszyscy, nie wykluczając również biologów, zastanawiają się teraz co zrobić z plagą bobrów.
Ciekaw jestem czy byś nie zmienił opinii jak by Ci woda zalała mieszkanie, bo bobry zniszczyły wały przeciwpowodziowe, ... wtedy to już nie byłoby jak w bajce a raczej tragedia.

Tym przykładem chcę Ci tylko naświetlić fakt że, nie zawsze człowiekowi udaje się nie ingerować w naturę. Niestety nasze interesy są przeważnie sprzeczne.

Nie mam zamiaru obrażać biologów bez względu na posiadany tytuł. Dzięki ich badaniom, inne branże korzystając z ich opinii, planują inwestycje tak aby jak najmniej zaszkodzić środowisku naturalnemu.
Nie popadajmy w skrajności:-)

Co do tego ptaka, co wzbudził tyle wątpliwości. Biję się w piersi. Przepytałam się na bocianie i to samica nurogęsi. Ja pierwszy raz w życiu miałam okazję obserwować ptaki zimujące u nas nad morzem. Dotychczas to ja znałam i widziała krzyżówkę, czernicę i gągoła. Resztę identyfikowałam na podstawie atlasiku, gdzie zdjęcia są wielkości znaczków pocztowych. Dziś sobie kupiłam lepszy atlas.
A co ciekawe i w wielkim mieście można spotkać ciekawe ptaki. Dwa tygodnie temu w parku spotkałam dzięcioła czarnego (3 sztuki), zielonego i no i dużego.

A oto i te dzięcioły.

Czarny



Zielony



Duży

Mirku, zgadzam się tylko z pierwszą i ostatnią częścią Twojej wypowiedzi natomiast w odniesieniu do bobrów mam odmienne zdanie. Nie można nazywać plagą naturalnego powrotu bobrów na tereny skąd zostały kiedyś wyeksmitowane przez człowieka. Oczywiście współczuję ludziom, którym woda - po przerwaniu wałów zalała domy ale to nie bobry są temu winne. Nie byłoby problemu gdyby tereny zagrożone powodzią czyli dna dolin rzecznych, pozostały wolne od zabudowy... Na dłuższą metę wody w rzekach nie da się ujarzmić ani za pomocą "regulacji" koryt ani za pomocą wałów przeciwpowodziowych, zwłaszcza przy zbyt wąskim międzywalu. Woda musi mieć odpowiednio dużo przestrzeni...

Poniżej przykłady z doliny Iny (bez udziału bobrów):











Nasuwa się pytanie - kto wydał pozwolenia na budowę? Podobnie w przypadku poniżej - zdjęcie zrobione w okolicach Świdwia, na łąkach, które z natury swojej cechują się wysokim poziomem wód gruntowych. Budowa była rozpoczęta w suchym, letnim okresie. Przyszła wiosna i problem...



W którymś momencie, komuś zabrakło wyobraźni... Tu też nie było bobrów...

Nie zrozum mnie źle, nie jestem przeciwnikiem bobrów. Jak najbardziej jestem za ochroną wszystkiego co żyje. Jedynie nie zgadzam się z faktem że, mamy zupełnie nie ingerować w przyrodę . Bądźmy realistami, tak w tym wieku już się nie da.

Postaram się wytłumaczyć to na przykładzie bobrów, bo już o nich zacząłem rozmowę oraz na przykładzie rzeki Narew w jej biegu poniżej zalewu Siemianówka.
Bobry w rzece Narew istniały zanim jeszcze pobudowano ten zalew ale było ich znacznie mniej. Trudności z osiedlaniem się miały z powodu wiosennych i jesiennych rozlewisk które z wąskiej rzeczki przeobrażały ją w taką o szerokości nawet 1-1.5 km. Zalewane zostawało wtedy praktycznie wszystki oprócz nielicznych wzniesień terenu i tam tylko bóbr mógł się osiedlić.
Dla niewtajemniczonych dodam że, bóbr zamiast budować żeremia z gałęzi chętniej jako własne domy wykorzystuje wykopane w brzegach zbiorników wodnych nory.
Po pobudowaniu zalewu takie zjawisko jak występowanie wód z brzegów rzeki przeszło do historii, no i wtedy przed bobrem stanął otworem praktycznie cały brzeg rzeki. Człowiek więc to przyczynił się do stworzenia temu sympatycznemu stworzeniu ponad naturalnych warunków do rozrodu i to człowiek teraz musi zadbać o jego stan.
Sprawa juz nie raz była dyskutowana na szczeblu ministerstwa i pomimo tego że, wszyscy zgodnie widzą taka potrzebę to niestety nikt nie wie jak z tego problemu wybrnąć.

Napisałem "sympatyczny zwierzak", i tak faktycznie jest. Sam często zasiadałem się wieczorami żeby go poobserwować.
Jest to jednak cholerny szkodnik.
Potrafi kopać nory o długości 10-15 m. Te nory z czasem się zapadają i stanowią zagrożenie. Rolniczy przestali obkaszać tereny położone bezpośrednio nad rzeką ze względu właśnie na nie. Tereny te porastają w przeważającej części pokrzywami utrudniając skutecznie dostęp do rzek. Sytuacja podobna jak nad Biebrzą.
Znam już kilku wędkarzy pod którymi zapadła się nagle ziemi i skończyło się to poważnymi obrażeniami.
Takie kopanie nor z jednoczesnym rozkopywaniem brzegów powoduje silne zamulenie dna rzek które z kolei powoduje nadmierny wzrost roślinności wodnej i w konsekwencji bardzo znaczne spowolnienie przepływu wód.
To właśnie ekolodzy, podejrzewają że, ostatnia(kilka lat temu) katastrofa ekologiczna na rzece Supraśl była spowodowana właśnie tymi czynnikami. Spłynęły wtedy rzeką tony ryb.
Wszystkie nadrzeczne drzewa opasane siatką drucianą też nie stanowią zbyt pięknego widoku. A tak jest w Supraślu.
Zalewanie łąk, wycinanie całych połaci lasu itp.
Można by jeszcze długo wymieniać przykłady za i przeciw, faktem jest jednak ze, nasze środowisko które nazywamy "środowiskiem naturalnym" jest już naznaczone piętnem działalności człowieka i nie wiem czy na świecie są jeszcze miejsca do których to określenie pasowało by w 100%.
W takim przypadku uważam że, skoro się już powiedziało "A"nie zostaje nam nic innego jak i wypowiedzenie ... .
:-)

Przepraszam zapomniałem się odnieść do twoich zdjęć.
Faktycznie, prawie 100% podtopień można by uniknąć bo są one spowodowane złą lokalizacją.
Znam jednak takie przypadki kiedy to bobry wprowadziły się, na z pozoru niewinną rzeczkę i budując tamy zakłóciły spokojne życie mieszkających tam ludzi. Teraz nie jest to problemem ponieważ mieszkańcy bez ceregieli rozwalają tamy nie dopuszczając do podtopień. W latach 70-80, kiedy to wszem i wobec było głoszone że niszczenie tam i żeremi bobrów jest surowo wzbronione doprowadzało to niekiedy do niezręcznych wręcz komicznych sytuacji.
Otóż rolnicy których gospodarstwa zostały podtopione szukali pomocy wśród urzędników gminnych. Ci natomiast nic nie mogli poradzić ponieważ nie mogli zmienić obowiązującego prawa. Wtedy to drugą deską ratunku były koła łowiecki. Tu też jednak na pomoc próżno było liczyć ponieważ bóbr nie jest wliczony w poczet zwierząt łownych. Z reguły kończyło się tym że, rolnik na własną odpowiedzialność musiał niestety sam sobie poradzić. Jak? ... to się chyba każdy domyśla.
A trzeba wiedzieć że, na naszym nizinnym terenie nie trzeba okazałej budowli aby doprowadzić do zalania pokaźnego areału. Znam przypadki kiedy to w bardzo krótkim czasie, z pozoru suchy teren zamieniał się błyskawicznie w sztuczne jeziorka o średnicy niekiedy sięgającej prawie 2 km.
Jak dla mnie to była frajda. Te rozlewiska natychmiast były zasiedlane przez ptactwo wodne gdzie wspaniale się je obserwowało. Innego zdania jednak byli okoliczni mieszkańcy.
:-)

To ja może się wtrącę odnośnie tej równowagi. Aby stwierdzić, że równowaga została zachwiana, to najpierw trzeba:
1) zdefiniować to "coś" co jest lub nie jest w równowadze,
2) określić kryteria "stanu równowagi"
O ile jeszcze z tym pierwszym bywa łatwo - np. rozważamy daną populację kormorana, to już druga rzecz jest wyjątkowo niejasna i nie bardzo wiadomo, jak się za to w ogóle zabrać!
Spróbujcie tak na własny użytek tak konkretnie, precyzyjnie, określić, kiedy uznacie, że jakiś bliski Wam kawałek przyrody jest nie w równowadze? Co to w ogóle znaczy? I co ma być punktem odniesienia? Jak długi okres? Rok? Pięć lat? Dwadzieścia lat? Poza tym - kto powiedział, że ma być "równowaga" (zakładając, że wiemy co to jest)? Moim zdaniem termin równowaga w przyrodzie jest nic nie warty, bo niejasny i nacechowany osobistymi doświadczeniami a czasem i mistycznymi ideologiami. Załóżmy, że zdarzyła się jakaś "odchyłka", np. "dziwnie" duży wzrost liczebności jakieś gatunku. Ale to, czy uznamy, że odchyłka jest "za duża", to zależy od zbioru danych stanowiących punkt odniesienia. A jeśli nasz zbiór danych jest zbyt ubogi? Niereprezentatywny? Klasyczny przykład idzie teraz z badań nad zmianami klimatu. Jedni mówią - zaburzenie równowagi. Ciepło robi się zbyt szybko. Inni - jakie tam zaburzenie? Ot, fragment dłuższego cyklu spadków i wzrostów temperatury. Czyli może taka odchyłka to tylko... składowa szerzej rozumianej równowagi? Podaje jeszcze link do streszczenie referatu jednego z najbardziej doświadczonych polskich ekologów (w sensie - naukowców, a nie działaczy ochrony przyrody) - prof. Januarego Weinera:
http://www.portalwiedzy.pan.pl/images/stories/pliki/wszechnica/2010/streszczenie_rownowaga.pdf

Podsumowując, myślę, że zamiast się zastanawiać, czy coś jest w równowadze, czy nie, to lepiej zdecydować w konkretnych sytuacjach, czego oczekujemy, czego potrzebujemy, a decyzje powinny być oparte na bardzo precyzyjnych badaniach.

No i widzisz Krzysiu ( KK )- wszyscy maja rację i nikt tej racji nie ma.
Jak decydować, skoro nie znamy danych wstępnych - tego stanu właściwego?
Jesteśmy bezsilni? My - homo sapiens?? Może sami robimy się bezsilnymi istotami. To oczywiste, że wśród populacji zwierzę a człowiek, ten drugi ma pierwszeństwo. Oczywiscie, że to pierwszeństwo zobowiązuje. Dlatego też niestety musimy tepić nadmiary. Możemy czekać tych 25 lat i podsumować wyniki badań. Tylko wtedy może być za późno.
Bobry - kiedyś zwierzę łowne. Wiedziano co z niego zrobić, jak przygotować do konsumpcji. Tak jak dzisiaj dziki zając czy sarna lub dzik, tak samo bóbr mógł być nadal pod opieką myśliwskiej braci i mogli Oni decydować o odstrzale. Tylko kto dzisiaj wie, co zrobić z takiego bobra? W ''Krzyżakach'' Jagieńka wytapiała sadło - super lekarstwo na gojenie ran. Kto dzisiaj wie, jak to zrobić?
Kormoran - a gdzie to taki wróg naturalny, skoro człowiek nie może go odstrzelić? Nadmiary przekraczające ludzkie wyobraźnie można obserwować na Zalewie Włocławskm. Byłem w zeszłym roku w maju - czarne lustro wody od kormoranów. Podejrzewam, że od jednego strzału ze strzelby mysliwskiej padłoby kilka. Co z nimi robić? Nie wiem, może do ZOO oddać drapieżnikom na pożarcie. Bogiem a prawdą jest, że w jednym roku, myśliwi potrafiliby zrobić z tym nadmiarem porządek. Ale można czekać jak pisze KK na badania, które powinny trwać nawet 25 lat. Tylko co z naszymi rybami? Co z drzewami, które właśnie one zatrzymują wielkość wody po opadach deszczu. Górale drzewo sprzedali a na nizinach powodzie :-( Teraz jeszcze reszta drzew przy zbiornikach wody zatruje kormoran i mamy super plażę - pustynia - ktoś powie, to też przyroda.

K.K.-Twój wywód to strzał w dziesiątkę:-)))

Szczególnie podkreślił bym ostatnie zdanie które utwierdza mnie w przekonaniu że natura jest tak złożona że, nie da się jej zdefiniować jednym określeniem i każdy przypadek powinien być indywidualnie rozpatrywany, właśnie po uwzględnieniu oczekiwań wszystkich stron:-)

Rysiu, sprawa z odstrzałem kormoranów nie jest tak prosta jak by Ci się wydawało. Najpierw potrzebna jest taka ustawa a później to jeszcze trzeba znaleźć ludzi którzy tego odstrzału dokonają.
Podobny problem z bobrem ministerstwo chciało rozwiązać tanim kosztem. O ile sie nie mylę to kilka lat temu, wystosowało ono pismo do zarządów wojewódzkich PZŁ, z prośbą o pomoc w redukcji populacji bobra. Te z kolei skierowały do swoich kół łowieckich prośbę o wytypowanie przedstawicieli spośród grona myśliwych którzy chcieli by się zająć ich odstrzałem.
O ile mi wiadomo reakcja kół była różna . Część z nich jak najbardziej przychylnie podeszła do tej prośby typując swoich przedstawicieli/ochotników. Inni natomiast uznali że, taka działalność jest nie zgodna ze statutem ich organizacji i skoro bóbr nie jest zwierzęciem w sensie prawnym uznany za zwierzę łowne taki obowiązek na nich nie spoczywa.
Wątpię więc również w skuteczne rozwiązanie problemu kormoranów rękoma myśliwych.
:-)

Ależ oczywiście Mirku. Prawo powinno być zmienione i oddać te sprawy do dyspozycji okręgów. Prawo powinno na nich nałożyć odpowiedzialność za wielkość populacji a tym samym decydować czy strzelać czy nie.
Bobra zrobić zwierzyną łowną i sami myśliwi regulowaliby ilość bobra w okolicy.

zostałem wezwany do odpowiedzi przez Krzsia ( KP )
Kaziu, może masz wypowiedź biologa potwierdzającego Twoją wypowiedź?
Odpowiedź :tak.
Otworzyłem leżący na biurku "ATLAS HUB" autorstwa dwojga biologów z tytułami profesorskimi. Oprócz wstępu, katalogu gatunków grzybów nadrzewnych autorzy podają sposoby ochrony.
i tu cytuję kilka z nich:
-"usuwanie obumierających drzew"
-"wygładzanie i zabezpieczanie ran środkami grzybobóczymi"
Raczej nie można mieć wątpliwości czy to jest samoregulacja.
Nie zamierzam wprowadzać "rankingu profesorów" chcę jednak podkreślić że zdania mogą być różne i naprawdę nie wiadomo kto ma rację a nawet czy ona istnieje.

Od dawna poszukuję odpowiedzi na proste pytanie: "Jakie są czynniki powodujące co kilkanaście lat taki wysyp biedronek?"





W ubiegłym roku gradacja była stosunkowo nieduża

Krzysztofie P. - bardzo szanuję ludzi nauki, zwłaszcza biologów z tytułami profesorskimi. Uważałam dotychczas, że wszystko co mówią i piszą poparte jest nie tylko wiedzą ale i praktyką, że należy im wierzyć...

Mam w tej chwili przed sobą pokaźną księgę, dzieło dwóch prof. dr hab. pt. Owady uszkadzające drewno. Księga jest nowa, wydana w 2004 r. przez PWRiL w Warszawie, więc wydawałoby się, że i jej treść powinna być dostosowana do obecnych realiów. Na str. 278-282 znajduje się opis kozioroga dębosza (Cerambyx cerdo), gatunku podlegającego u nas ścisłej ochronie prawnej, wpisanego na czerwone listy gatunków zagrożonych, w tym na Europejską Czerwoną Listę gatunków zagrożonych wyginięciem w skali światowej z kategorią "E". Ponadto jest to gatunek, którego siedliska podlegają dodatkowej ścisłej ochronie na mocy Dyrektywy Siedliskowej.

We wspomnianej książce znajduje się między innymi obszerny opis jak zwalczać kozioroga dębosza w lesie(!). Cytuję tylko niewielki fragment: "Silnie opadnięte drzewa lub ich fragmenty z żerującymi larwami, jak również przestoje dębowe powinny być szybko usuwane z lasu...".

Publikacja ta była dotowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i oficjalnie zalecana jest do użytku przez pracowników terenowych PGL Lasy Państwowe.

Biedronka. Myślę, że bardzo dobrze, jak taki wielki rzut :-) Mniej mszycy :-) Co za tym idzie? Mniej środków chemicznych ( trucizn ) do zwalczania mszyc i mrówek na naszych działeczkach i ogrodach. Mniej trucizn - lepiej dla nas :-)

Nie znam biologii biedronek ale czytałam, że późnym latem gromadzą się w większych stadach i podejmują wędrówki. Może w tym wypadku wielka woda była dla nich barierą nie do pokonania? Może lunął deszcz gdy próbowały przelecieć nad Zalewem, a później fale wyniosły je na brzeg?

Całe szczęście że leśnicy pracujący w Puszczy Wkrzańskiej cytowany przez Grażynkę zapis traktują raczej "per noga" i nie pozwalają ruszyć starych przestojów dębowych. Wzmiankowane dzieło posiadają.

Tak - całe szczęście:) Na tych naszych z Puszczy Bukowej i pewnie jeszcze na wielu innych też można liczyć:)

Grażyno i Kazimierzu, siedzę tu przed kompem i biję Wam brawa za tak właściwe podejście do sprawy:-)))
Przychylam się do Waszej opinii i też jestem jak najbardziej za tym że, dobry gospodarz więcej może zdziałać, znając najlepiej potrzeby własnego "gospodarstwa" niż jakaś odgórnie wydana dyrektywa.
Ostatnio mamy chyba zbyt dużo tego przykładów, po zapoznaniu się z którymi, tak serio, ... to nie wiem czy się śmiać czy też płakać z ludzkiej głupoty.
:-)

Pamiętam czasy kiedy bobry w Polsce były dużo rzadziej spotykane niż obecnie .I z wielkim szumem medialnym dokonano introdukcji tego gatunku ,tłumacząc że poprawi to poziom wód gruntowych na terenach zasiedlonych przez bobry.Oczywiście nikt nie wziął pod uwagę faktu że pozbawione naturalnych wrogów bobry rozmnożą się ponad miarę .Zasiedlając tereny blisko siedzib człowieka ,w miejscach gdzie ich obecność będzie niepożądana.Winę za tą sytuację ponosi człowiek ,natomiast bobry dostają karę śmierci!!!.Bardzo typowe ,wręcz stereotypowe nasze ludzkie działanie.Przykład bobrów jest dowodem na to, jak szkodliwe może być poprawianie natury, nawet to które miało w założeniu dobre intencje.

Mareczku - napisz proszę ( nie wiem tego ), kto tak naprawdę był naturalnym wrogiem bobra.

Grażynko, już sam tytuł "Owady uszkadzające drewno" informuje, że to jest praca przeznaczona nie dla biologów, lecz dla tych co eksploatują lasy i dlatego na tym forum, czyli forum o tematyce biologicznej bo "Bio - forum", to dzieło nie powinno być brane pod uwagę.

W przyrodzie nie ma pojęcia "szkodnik" i chwast? - tak napisała biolog prof. Ewa Simonides. Te słowa kieruję do Mirka, Kazika i innych eksploatatorów przyrody.

Kaziu, Kto jest autorem "Atlasu hub" i do kogo on jest adresowany? Ja cytując biologów z tytułami naukowymi podałem ich imiona nazwiska, a Ty to pominąłeś. Dlaczego? Może to byli profesorowie leśnicy, a nie biolodzy? Chcę to sprawdzić.

Krzysiu K., przypominam, że przyroda potrafi sama doprowadzić swoje ekosystemy do stanu równowagi dynamicznej, ale pod warunkiem, że człowiek nie będzie jej utrudniać, co potwierdza wcześniej zacytowana przeze mnie wypowiedź biologów naukowców. I dlatego przyrodę należy dziką zostawić w spokoju - nie ingerować w nią, nawet wtedy, kiedy nie wiemy w jakim stopniu równowaga ekosystemów została naruszona. To piszę ponieważ jest to "Bio-forum", a nie forum rolników, leśników, rybaków.

Zamilkłem, ale nie dlatego, żebym unikał, a dlatego, że rozliczne sprawy :-).

1. Old_rysiu napisał:
No i widzisz Krzysiu ( KK )- wszyscy maja rację i nikt tej racji nie ma.
** Moim zdaniem nie jest tak źle: wiedza na temat wielu gatunków, a także ich zespołów jest niemała. To raczej często kwestia woli rozwiązania problemu. Jednak bardzo często wiedza nie wystarcza. A to dlatego, że przyroda nie zna granic, i np. ruchliwe kormorany musiałyby być tępione w wielu miejscach jednocześnie.

Jak decydować, skoro nie znamy danych wstępnych - tego stanu właściwego?
** Nie ma czegoś takiego jak stan "właściwy". Przyroda nie jest "właściwa". Pożary są często naturalnym czynnikiem kształtujących ekosystemy w suchych strefach. Ok. 225 mln lat temu zginęło 80-90% gatunków wodnych, a ok. 65 mln lat temu zniknęły z powierzchni Ziemi dinozaury. W losach Ziemi opisuje się na podstawie danych kopalnych kilka wielkich wymierań, i kilkanaście mniejszych. Tak więc raczej trzeba się zdecydować w przypadku ingerowania w przyrodę, czego chcemy. I nie ma tu lepszego wyjścia, jak porozumienie biologów i innych zainteresowanych. Np. teraz w powiecie Kościan od kilku lat intensywnie odstrzeliwuje się lisy, by doprowadzić do ich zmniejszenia liczebności i lepszych warunków dla kuropatwy (aby sobie postrzelać, tak swoją drogą). To program porozumienia wielu stron. Nie ma lepszego wyjścia.

Jesteśmy bezsilni? My - homo sapiens?? Może sami robimy się bezsilnymi istotami. To oczywiste, że wśród populacji zwierzę a człowiek, ten drugi ma pierwszeństwo.
** E, nie no, skądże - już nie, i całe szczęscie :-))). Ustawa o ochronie przyrody oraz dyrektywy unijne definiują sytuacje, w których to zwierzę (lub roślina, lub grzyb) ma pierwszeństwo. Ot, choćby restrykcje w parkach narodowych, albo powstrzymanie już kilku elektrowni wiatrowych, których zbudowanie byłoby "zbyt niebezpieczne".

Oczywiscie, że to pierwszeństwo zobowiązuje. Dlatego też niestety musimy tepić nadmiary. Możemy czekać tych 25 lat i podsumować wyniki badań. Tylko wtedy może być za późno.
** Niekoniecznie 25 lat. Dysponujemy dość dobrymi modelami, służącymi do modelowania prognozowania zmian liczebności populacji. Można je próbować stosować.

Nadmiary przekraczające ludzkie wyobraźnie można obserwować na Zalewie Włocławskm. Byłem w zeszłym roku w maju - czarne lustro wody od kormoranów. Podejrzewam, że od jednego strzału ze strzelby mysliwskiej padłoby kilka. Co z nimi robić? Nie wiem, może do ZOO oddać drapieżnikom na pożarcie. Bogiem a prawdą jest, że w jednym roku, myśliwi potrafiliby zrobić z tym nadmiarem porządek.
** Nie potrafiliby :-)


---------------------------------------------------------
No i jeszcze do Krzysztofa P.


Grażynko, już sam tytuł "Owady uszkadzające drewno" informuje, że to jest praca przeznaczona nie dla biologów, lecz dla tych co eksploatują lasy i dlatego na tym forum, czyli forum o tematyce biologicznej bo "Bio - forum", to dzieło nie powinno być brane pod uwagę.
** To jakieś nieporozumienie :-) Właśnie biolodzy powinni mieć wpływ na zasady eksploatacji przyrody ... I mają. I właśnie w leśnictwie jest wiele do zrobienia właśnie dla biologów.


W przyrodzie nie ma pojęcia "szkodnik" i chwast? - tak napisała biolog prof. Ewa Simonides. Te słowa kieruję do Mirka, Kazika i innych eksploatatorów przyrody.
** Zdecydowanie racja. To pojęcia wartościujące, a takich zdolności Przyroda raczej nie ma :-) My - tak, bo mamy jakieś interesy w eksploatacji przyrody.


Krzysiu K., przypominam, że przyroda potrafi sama doprowadzić swoje ekosystemy do stanu równowagi dynamicznej,
** A co to jest równowaga w przyrodzie? Nawet ta "dynamiczna". Co musiałoby by nastąpić, by uznać że przyroda nie jest w "równowadze". Jakie kryterium przyjąć? Powtórzę - to niezwykle mętne pojęcie, jeśli potraktować je precyzyjnie.

ale pod warunkiem, że człowiek nie będzie jej utrudniać, co potwierdza wcześniej zacytowana przeze mnie wypowiedź biologów naukowców.
** No, ludzie się mylą ... Nieprecyzyjnie formułują myśli, a czasem po prostu popełniają błędy. Np. cytat:
"Mechanizmy kontrolne działają tak, aby wszystkie biorące w tej próbie sił organizmy mogły przeżyć. Dopiero udział człowieka zakłóca systemy regulacyjne"
jest fałszywy. Po pierwsze, jak już pisałem, w historii Ziemi było do tej pory pewnie kilkanaście potężnych wymierań, przed człowiekiem, rzecz jasna :-) czyli nieskuteczne te mechanizmy były i to bardzo. Jeśli dobrze pamiętam, to uważa się, że dziś żyje około kilka % gatunków, które żyły do tej pory na Ziemi. Poza tym takie twierdzenie jak w cytacie zakłada, że te mechanizmy powstały po to, by organizmom "było dobrze", a to zakłada altruizm przyrody i jakąś super-świadomość biosfery.


I dlatego przyrodę należy dziką zostawić w spokoju - nie ingerować w nią, nawet wtedy, kiedy nie wiemy w jakim stopniu równowaga ekosystemów została naruszona. To piszę ponieważ jest to "Bio-forum", a nie forum rolników, leśników, rybaków.
** A co to jest przyroda dzika? Tak przy okazji, moim zdaniem wykluczanie człowieka z przyrody narobiło dużo złego. Ochrona przyrody przez człowieka przed człowiekiem to coś bardzo dziwnego. A co gorsza, nieskutecznego.

Z przykrością informuję, iż jako moderator podjąłem decyzję o zamknięciu tego tematu.

Archiwum bio-forum pokazuje, iż wątki, w których zaczyna się poruszać tematy "biolog-leśnik" i pokrewne oraz takie, w których zaczyna się z lekceważeniem pisać o pewnych grupach zawodowych i społecznych z biegiem czasu przekształcają się w pyskówki.

Wszystkich, którzy chcieliby kontynuować temat ptaków bez wdawania się w inne dyskusje przepraszam i zachęcam do rozpoczęcia kolejnego wątku.

pozdrawiam
pimpek_m, moderator.