Od pewnego czasu publikuję na łamach zakładowego biuletynu felietony o tematyce przyrodniczej, zazwyczaj poświęcając ją omawianiu występujących na terenie Z.A Tarnów gatunków. Tym razem poproszono mnie o napisanie tekstu o szeroko pojętej ekologi.
Tekst już się właśnie ukazał, więc wszelki krytyki będą uwzględnione dopiero przy okazji następnych.

http://www.azoty.tarnow.pl/media/i18n/default/images/materialy/Tarnowskie_Azoty_18062008.pdf

Ps. Stronka z PDFami otwiera się u nas dość długo, więc proszę o cierpliwość.
tekst nosi tytuł "Ekologia, czy może bardziej ekoświadomość" a podpisany jest makro.

Nie wiem, czy słowa krytyki powinny być zamieszczane w tym wątku czy też wysyłane do Ciebie na pocztę, jednak ze względu na jakość artykułu postanowiłem napisać tutaj. Bardzo mi się spodobał, zwłaszcza odróżnienie ekoświadomości od ekologii. Bardzo dobre podejście, ważne że ukazałeś obydwie strony medalu. Tekst ponadto całkiem ładnie zbudowany. Gratuluję!

Maćku z tymi dębami w miedzywalu we Wrocławiu chyba przesadziłeś. Możesz napisać o który las chodzi lub skąd masz takowe informacje?

Moje zdanie będzie jednak nieco odmienne niż mojego "przedmówcy" gdyż:

1. z dubeltówką chodzi myśliwy, a nie leśnik,

2. podam tu przykład innych Zakładów Azotowych, ale jeśli wiesz że w przypadku tych było inaczej to mnie popraw:
Mój Tato pochodz z miejscowości położonej nad Skawą, opowiadał mi o bogactwie ryb, raków itd. itd. w tej rzece,
do czasu aż nie zostały uruchomione pobliskie Zakłady Azotowe - ten moment był JEDNYM WIELKIM POMOREM
wszystkiego co tylko tam się poruszało. Trwało to wiele lat,
potem nieco się poprawiło i teraz coś tam żyje (w porównaniu z tym co było dawniej),

3. Zapora w Czorsztynie - w miejscu w którym została wybudowana nie powinna stać rzadna zapora
ze względów geologicznych - to nie miejsce na zaporę, skały pod nią krasowieją. Jeśli miasto tak się rozzbudowało,
że wchodzi niemal do rzeki to musi liczyć się z kosztami, a nie robić zapory i rynnę z rzeki.

4. "a straty finansowe były by niższe nawet o miliony złotych" - musisz się zdecydować czy ten tekst nie zamieścić w dziale "ekonomia"
bo zbyt daleko odbiega od "ekologii".
Poziom wód gruntowych gwałtownie spada, koszty jakie wszyscy poniesiemy z powodu braku czystej wody
będą znacznie wyższe od tych, o których piszesz, a i tak już w chwili obecnej miliony osób pije oczyszczone ścieki (czyt. SZAMBO)z rzek.

Budowa tekstu ładna, za wiadomości i ogłupianie ludzi na pewno nie ominie Cię wysoka premia.

Gratuluję.

PS. Przykro mi że musiałem napisać tak ostre słowa, nie po to są środki masowego przekazu
by tłumaczyć ludziom w XXI wieku, że postęp musi być, a z przyrodą nic się nie stanie.

Piotr - dzięki, opinie zamieszczać oczywiście TU - liczę na konstruktywną i kolektywną krytykę a w pracy mi przytakują bo znaleźli murzyna który pisze to czego im sie pisać za żadne skarby nie chce, więc nie mam stosownego "naturalnego wroga" ;-)

Michał - Z informacji medialnych. Najprawdopodobniej pisali tak dziesięć lat temu w jakieś gazecie, lub mówili w radiu. Głowy nie dam, ale zapamiętałem bo wydawało mi się dziwne, ponieważ dobrze znam międzywala Dunajca, Wisły i Białej, uznałem więc że Wrocław kolejny raz okazał się miejscem wyjątkowym. Nawiasem mówiąc jest to informacja przyczynkarska i drugorzędna, gdyż spowolnienie fali powodziowej uzyskuje się równie znakomicie bez konieczności posiadania starodrzewu - wystarczą zwykłe zarośla.

Piotr Chachuła - pisze osobno bo warto.

1 - leśnik także...się zdarza.

2 - Pamiętasz te stare banknoty z dymiącymi kominami? Takie było WTEDY pojęcie i wynikłe z pojęcia podejście - ja piszę o tym co jest TERAZ - a teraz nie ma porównania z tym co było kiedyś.

3 - Czorsztyn - pożyjemy zobaczymy, zjawiska krasowe akurat zagrażają samej tamie nie przyrodzie więc niech Cię głowa nie boli.

"Jeśli miasto tak się rozzbudowało,
że wchodzi niemal do rzeki to musi liczyć się z kosztami, a nie robić zapory i rynnę z rzeki." - normalnie ale z tego Kraka był wał, że Kraków w takim miejscu zbudował...
Swoją drogą mądrzy Austryjacy wymyślili wały i tereny zalewowe, ale idioci spod znaku PRL pozwolili tam budować domy i zakłady przemysłowe - skutkiem czego nie sposób juz nigdzie przerwać wałów (szkoda że nie napisałem o tym przy okazji Wrocławia)

4 - oikos - gospodarstwo - ekologia i ekonomia to dwie strony tej samej monety. Pisałem do ludzi o ekoświadomości - wybacz mi ale nie jestem nikim na miarę green picu i nie zamierzam przedkładać idei nad ludzkie dobro.

"na pewno nie ominie Cię wysoka premia" - głupie to, za tekst nie wezmę ani grosza, ale mam tę satysfakcje że dzięki temu co piszę ludzie przestali rzucać kamieniami w gniazda pustułek (żeby sprawdzić czy czegoś nie ma w środku - autentyk), a roślinność się wykasza a nie traktuje randapem (może skromniej - ciut ciut dzięki temu co piszę, ale zawsze)

3. Zapora w Czorsztynie - w miejscu w którym została wybudowana nie powinna stać żadna zapora
ze względów geologicznych - to nie miejsce na zaporę, skały pod nią krasowieją. Jeśli miasto tak się rozbudowało,
że wchodzi niemal do rzeki to musi liczyć się z kosztami, a nie robić zapory i rynnę z rzeki.

Piotrze, koszty powodzi ponoszone przez miasto są niczym w porównaniu z kosztami jakie poniosą zwykli mieszkańcy. Pisząc koszty ma na myśli tylko i wyłącznie finansowych. Akurat Ci, których kataklizm dotknie nie są winni barku wyobraźni, nieodpowiedzialności i pazerności decydentów którzy stworzyli taki a nie inny plan zagospodarowania przestrzennego doliny rzeki. Wiec byłbym ciut ostrożniejszy w takich wypowiedziach. Inaczej byś na to patrzył będąc odpowiedzialnym za zdrowie i życie ludzkie.

3 - Czorsztyn - pożyjemy zobaczymy, zjawiska krasowe akurat zagrażają samej tamie nie przyrodzie więc niech Cię głowa nie boli.

"Jeśli miasto tak się rozzbudowało,
że wchodzi niemal do rzeki to musi liczyć się z kosztami, a nie robić zapory i rynnę z rzeki." - normalnie ale z tego Kraka był wał, że Kraków w takim miejscu zbudował...
Swoją drogą mądrzy Austryjacy wymyślili wały i tereny zalewowe, ale idioci spod znaku PRL pozwolili tam budować domy i zakłady przemysłowe - skutkiem czego nie sposób juz nigdzie przerwać wałów (szkoda że nie napisałem o tym przy okazji Wrocławia)

Maćku, jeżeli zjawiska krasowe zagrażają tamie to również przyrodzie i ludziom żyjącym poniżej zapory. Nie ma sensu tu kreślić czarnych scenariuszy i bawić się w "co by było gdyby..." Każdy kto ma odrobinę wyobraźni uzmysłowi sobie jaki ogrom zniszczeń może wywołać taka katastrofa, choć wydaje mi się ona mało prawdopodobna. Budowle piętrzące pierwszej i drugiej klasy są dość dobrze monitorowane.
Co do powodzi we Wrocławiu to zdecydowanie bardziej zasadne byłoby pisanie o zabudowanych polderach zalewowych, niesprawnych urządzeniach hydrotechnicznych, barku odpowiedniego zarządzania sztabu kryzysowego, braku szybkiej wymiany informacji itd...Lista jest dość długa. Ogólnie rzecz biorąc tak wysoka woda była wypadkową wielu czynników, które miały o wiele większy wpływ niż kawałek lasu o którym pisałeś. A tak nawiasem mówiąc, ciekaw jestem o który to las chodziło i dlaczego dopiero po 11 latach o tym się dowiaduje po mimo tego, że zagadnienia hydrotechniczne i ochrony przeciwpowodziowej nie są m obce...

Pewne problemy istnieją cały czas, nie tylko w obrębie Wrocławia. W Warszawie od lat toczy się batalia o łegi nadrzeczne. Organizacje ekologiczne chcą ich utrzymania, wodniacy wycięcia, ponieważ stanowią one zagrożenie powodziowe na odcinku maksymalnego zawężenia Wisły i obwałowania. Już w rejonie Kęp Zawadowskich Wisła i tereny zalewowe posiada co najmniej 3 krotnie większą szerokość. Człowiek sam sobie zgotował ten los, oczywiście. Ale teraz coś trzeba z tym zrobić. A wycinać szkoda, to fakt... jedyne takie miejsce w Europie, gdzie w stolicy kraju są takie łegi...
Wydaje mi się, że forumowicze przegapili wątek Macieja o Zrównoważonym Rozwoju. Zauważmy, że komputery stoją przed nami wszystkimi piszącymi na tym forum, że wykorzystywane są również przez rządy, Organizacje Ekologiczne oraz greenpeace. Nie cofniemy się do epoki jaskiniowej. Programy retencji małej, dużej, zalesiania, wycinki etc też nie są wcale proste i łatwe do realizacji.
Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę z tego, iż znaczne zdziczenie zabudowy nastąpiło w pierwszych latach po PRL na skutek częściowego upadku znaczenia jako prawo miejscowe Planów Zagospodarowania Przestrzennego (ogólnych). Oczywiście PRL też swój wkład miał. Nie zaprzeczam. Rzeczywiście co do ekonomii to przykłady nie wyszły zbyt fartownie, ale wydaje mi się że kierunek ukazały.
Może dla niektórych zrównoważony rozwój to jakaś bajka, dla niektórych pretekst do forsowania własnych celów (pewnym jest, że znajdzie się wielu ludzi, którzy będą chcieli ugrać coś na tym dla siebie), ale idea ta ma poniekąd szansę na sprawdzenie się.
Myśliwy, leśnik przecież wiadomo o co chodzi. Za dużo emocji koledzy. Konstruktywna krytyka polega na czymś innym. Nie odbierzcie mnie źle. Szanuję wasze poglądy. Piszcie po prostu jak wy byście widzieli taki tekst i argumenty. Nikt tu nikogo nie atakuje. Pozdrawiam!
PS: jeśli ktoś by chciał dowiedzieć się więcej o sprawie łęgów w Warszawie, to postaram się więcej informacji znaleźć i przekazać.

Z całym szacunkiem, ale Maciej, w sprawie tych wrocławskich drzew, które ponoć spowolniły falę powodziową, powoływanie się na informację, ktorą masz "Z informacji medialnych. Najprawdopodobniej pisali tak dziesięć lat temu w jakieś gazecie, lub mówili w radiu. Głowy nie dam, ..." to pobrzmiewa mi tak, jakbyś to usłyszał "u cioci na imieninach". W dodatku cały szereg przyczyn powodzi sprowadzić do kilku drzew??? !!!

Przepraszam bardzo, nie neguję Twych zasług w budzeniu świadomości, by nie niszczono goniazd pustułek lub wykaszano roślinność, miast ją niszczyć Roundapem, jednak umieszczanie w tekście prasowym informacji niegdyś zasłyszanych, a nie sprawdzonych i nie zweryfikowanych to, sorry, to nie jest profesjonalne :( Taki sposób pozyskiwania i przekazywania informacji budzi moją nieufność, zarówno do tej, jak i do pozostałych informacji. Taka jest moja opinia.

***************************
Tak jakoś jest, tak się porobiło, że wszędzie i niemal wszystkim przeszkadzają drzewa, krzewy, łęgi, wydaje się najprostszym i najpewniejszym rozwiązaniem powycinać, pousuwać, nie będzie przeszkadzać, tylko do czego to doprowadzi? Że będziemy żyć na bezdrzewnej pustyni?


Wydaje mi się, że w sąsiednich krajach, gdzie ujmowano rzeki w betonowe karby, teraz dochodzi do likwidowania tych zabetonowanych brzegów i przywracania nadrzecznej roślinności, informację tę pamiętam bardzo pobieżnie, postaram się poszukać jej potwierdzenia. Pytanie, jakie są tam stosowane sposoby na ochronę przeciwpowodziową, ale, jeśli się nie mylę, to poza okresami zagrożenia powodziowego właśnie spowolnienie przepływu wody w rzekach jest cenne.

Bardzo chętna jestem na wszelkie informacje lub źródła informacji o łęgach we Warszawie :)

Michał -

*„Każdy kto ma odrobinę wyobraźni uzmysłowi sobie jaki ogrom zniszczeń może wywołać taka katastrofa, choć wydaje mi się ona mało prawdopodobna.”

** była już taka w latach 20 (bodajże), na południu Francji – także na terenach krasowych – bardzo nieprzyjemna w skutkach, ale inżynierowie nauczyli się coś z tej tragedii, odpowiednio rozbudowany system pomiarów sejsmicznych podłoża, wyklucza element zaskoczenia, czasu wystarczy na kontrolowane opróżnienie zbiornika.

*„zdecydowanie bardziej zasadne byłoby pisanie o zabudowanych polderach zalewowych, niesprawnych urządzeniach hydrotechnicznych, barku odpowiedniego zarządzania sztabu kryzysowego, braku szybkiej wymiany informacji itd...” -

**W rzeczy samej, ale ja nie o samej powodzi pisałem i nie o tym że drzewa rosnące w międzywalu Odry są za nie odpowiedzialne – one tylko przyczyniły się do powiększenia skali katastrofy – to że zawaliły inne czynniki to rzecz oczywista, ale do innego tekstu. Nie pisałem także o lesie, zapamiętałem tylko ten starodrzew dębowy i tyle – prawdę powiedziawszy nawet tego nie weryfikowałem, to rzecz przyczynkarska do całości tekstu i zasadniczo bez znaczenia,a wręcz jest to argument przeciw moim tezom, bo o ile starodrzew wart jest zachowania, to głupota jest nie czyścić międzywala z zarastających go krzaków.

Piotr – dzięki! Na temat łęgów zrób nowy watek – bo sprawa jest (jak dla mnie) arcyciekawa – sam zajmuje się maniacko synurbizacją i tego typu miejsca w centrach iast to prawdziwe gratki.

Barbaro -

*”to pobrzmiewa mi tak, jakbyś to usłyszał "u cioci na imieninach". W dodatku cały szereg przyczyn powodzi sprowadzić do kilku drzew??? !!!”

**Dokładnie tak! Gdzieś usłyszałem i przekazałem dalej! ... ale jak już pisałem jest to sprawa bez znaczenia – poczytaj moją odpowiedź Michałowi.

*”w tekście prasowym „

** takie są prawa felietonistyki, poczytaj felietony Wańkowicza, Kisiela, Rybińskiego – jedynie Ziemkiewicz zachowuje pełna kontrolę nad źródłami.

*„Tak jakoś jest, tak się porobiło, że wszędzie i niemal wszystkim przeszkadzają drzewa, krzewy, łęgi, wydaje się najprostszym i najpewniejszym rozwiązaniem powycinać, pousuwać, nie będzie przeszkadzać, tylko do czego to doprowadzi? Że będziemy żyć na bezdrzewnej pustyni? „

** Akurat nie o to mi chodziło, poza tym jestem gorącym przeciwnikiem wycinki drzew wzdłuż szos (bo jakiś wariat się roztrzaskał) i daje temu świadectwo zabierając publicznie głos na ten temat w wielu miejscach, natomiast pisałem o międzywalu jako o przykładzie działań „ekologów” nieliczących się z ludźmi.

Betonowanie koryt rzecznych – to czysty idiotyzm!!!! beton na brzegach to przyśpieszenie (nadanie impetu) fali powodziowej. Nawet więcej, masz 125% racji jeśli chodzi o roślinność w międzywalu – powinna być...tam gdzie być powinna, czyli na terenach pozamiejskich, by maksymalnie spowolnić falę, a nie powinno jej być zbyt wiele w centrach miast. Wydaje mi się (proszę mnie nie molestować o żadne dane, gdyż ich nie mam – to tylko obserwacje) że optymalnie pod tym względem rozwiązany jest Kraków.

** była już taka w latach 20 (bodajże), na południu Francji – także na terenach krasowych – bardzo nieprzyjemna w skutkach, ale inżynierowie nauczyli się coś z tej tragedii, odpowiednio rozbudowany system pomiarów sejsmicznych podłoża, wyklucza element zaskoczenia, czasu wystarczy na kontrolowane opróżnienie zbiornika.

****Nie neguję tego, że poziom wiedzy inżynierów jest niewspółmiernie większy niż w latach dwudziestych ubiegłego stulecia a i technologie zarówno budowlane jak i monitoringu w wiele bardziej zaawansowane. Jeżeli jest się czego obawiać, to tylko głupoty i nieodpowiedzialności ludzkiej. Budowle hydrotechniczne w naszym kraju są niedoinwestowane, a stan ich jest opłakany. To, że niektóre z nich przetrwały powódź tysiąclecia jest cudem!



**W rzeczy samej, ale ja nie o samej powodzi pisałem i nie o tym że drzewa rosnące w międzywalu Odry są za nie odpowiedzialne – one tylko przyczyniły się do powiększenia skali katastrofy – to że zawaliły inne czynniki to rzecz oczywista, ale do innego tekstu. Nie pisałem także o lesie, zapamiętałem tylko ten starodrzew dębowy i tyle – prawdę powiedziawszy nawet tego nie weryfikowałem, to rzecz przyczynkarska do całości tekstu i zasadniczo bez znaczenia,a wręcz jest to argument przeciw moim tezom, bo o ile starodrzew wart jest zachowania, to głupota jest nie czyścić międzywala z zarastających go krzaków.

***Właśnie o to chodzi, że się nie przyczyniły a jeżeli to w stopniu tak minimalnym, że pomijalnym.


Betonowanie koryt rzecznych – to czysty idiotyzm!!!! beton na brzegach to przyśpieszenie (nadanie impetu) fali powodziowej. Nawet więcej, masz 125% racji jeśli chodzi o roślinność w międzywalu – powinna być...tam gdzie być powinna, czyli na terenach pozamiejskich, by maksymalnie spowolnić falę, a nie powinno jej być zbyt wiele w centrach miast. Wydaje mi się (proszę mnie nie molestować o żadne dane, gdyż ich nie mam – to tylko obserwacje) że optymalnie pod tym względem rozwiązany jest Kraków.

***Strategia przepuszczania wielkich wód jest wbrew pozorom dość skomplikowana. Również jestem zdecydowanym przeciwnikiem betonowania koryt rzecznych, ale wbrew temu co piszesz Macku ma to sens. Prędkość przepływu jest iloczynem prędkości wody i powierzchni przekroju koryta. Jeżeli z różnych przyczyn nie można zwiększyć przekroju, a często tak bywa na terenach miejskich to jedyna metodą jest przeprowadzenie tej wody z większą prędkością W tym celu zabudowuje się koryto tak by opory hydrauliczne były jak najmniejsze.

Macku, po pierwsze, Twoja informacja o roli starodrzewu w międzywalu Odry podczas powodzi we Wrocławiu zawarta w felietonie nie była opatrzona komentarzem: "Nawiasem mówiąc jest to informacja przyczynkarska i drugorzędna..."
Ten komentarz znamy tylko my, czytający wypowiedzi w tym wątku. Reszta czytających ma robioną przysłowiową "wodę z mózgu", jeśli przyjmie bezkrytycznie Twoje słowa.


Po drugie, tematy ekologii i ekoświadomości są chyba poważniejszymi i wymagającymi głębszego podejścia niż typowe dla felietonistyki "prześlizgiwanie" się po temacie".


Ja proponowałabym, zamiast zrzucać winę na "Bogu ducha winnych" ekologów, którzy czynią rzeczy z natury swej niepopularne, bo są w mniejszości i często przez to przegrywają, czy też zrzucać winę na, o zgrozo, fotografów-przyrodników - proponowałabym budzenie świadomości ekologicznej ludzi na zasadzie, co każdy z nas, na tzw. "swoim podwórku" może uczynić, by nie być uciążliwym dla przyrody, pośród której żyje.

To bardzo łatwe "podlizywać się" czytelnikom na zasadzie, słuchajcie, wszyscy inni, nie my, są winni degradacji przyrody. Uważam, że należy mówić sobie wprost, że każdy z nas jest coś winien przyrodzie i może coś dla niej zrobić.

Ciekawym jest Twoje ukazanie podejścia kilku znanych osobistości do popularyzowania wiedzy o przyrodzie sposobami w dzisiejszej ocenie kontrowersyjnymi - natomiast proponowałabym Tobie próbę obudzenia ekoświadomości współrodaków pokazując im przykłady i skutki niedopuszczalnych działań wobec przyrody, które niestety wielu z nas czyni.

Tu pojawiłaby się zaraz cała lista działań, które dostrzegam, a które są godne potępienia, ale wydaje mi się, że też jesteś w stanie wypisać ich całą listę....

***
Jakie w twoich stronach sposoby pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych są tak popularne, że znikają dymiące kominy? W moich stronach to raczej tylko przejście z ogrzewania węglem na ogrzewanie gazowe spowodowało, że kominy (domków jednorodzinnych) mniej dymią, ale to tyczy się tylko gospodarstw indywidualnych... No i gaz nie jest odnawialnym źródłem energii...

Michał „Budowle hydrotechniczne w naszym kraju są niedoinwestowane, a stan ich jest opłakany. To, że niektóre z nich przetrwały powódź tysiąclecia jest cudem!” - ale akurat Czorsztyn jest nowy, doinwestowany i wykonany z uwzględnieniem warunków terenowych.

„Właśnie o to chodzi, że się nie przyczyniły a jeżeli to w stopniu tak minimalnym, że pomijalnym” - problem w tym że spece od hydrologii są nieco odmiennego zdania. Na zdrowy rozum także jest pewnym że zarastanie kanału wodnego musi spowodować zwolnienie przepływu wody.

Betonowanie koryt = idiotyzm
Będę się przy tej tezie upierał:
1 – nie ma możliwości wybetonowania całego koryta rzecznego, czyli; jeśli woda popłynie szybciej na odcinku np. Krakowa, to nastąpi jej spiętrzenie w najbliższym niewybetonowanym miejscu (no chyba że zastosuje się polder zalewowy – ale jak znam życie, to wszystkie nadające się tereny juz dawno zostały zabudowane) i albo wyleje albo będziemy mieli falę zwrotną, tak jak podczas powodzi tysiąclecia gdy wiele rzek płynęło do góry.

2 – wybetonowane koryto, to miejsce gdzie będą żyły porosty mchy, mrówki, karakony i skąpe kępki perzu – jak na miłośnika przyrody to chyba nieco zbyt mała bioróżnorodność?

3 – wybetonowane koryto w drastyczny sposób narusza stosunki wodne na terenach przyrzecznych – już pomijając efekt ekologiczny, zajmijmy się czysto materialnym aspektem – jeśli domy były budowane na ziemi o określonej wilgotności to jej zmiana musi wpłynąć na ich konstrukcję – domy na [piaskach np. W wypadku ich osuszania, mają tendencje do rozpękiwania się, gdyż ich podłoże traci zwartość, zaś te budowane na iłach które (gdy są wilgotne) świetnie tłumią drgania, natomiast po wyschnięciu przenoszą wszelkie wibracji, cierpią na skutek wzmożonego w mieście transportu.

Moim zdanie wystarczy.

Barbaro - „Reszta czytających ma robioną przysłowiową "wodę z mózgu", jeśli przyjmie bezkrytycznie Twoje słowa.” Ale każdy się tego domyśli.

„Po drugie, tematy ekologii i ekoświadomości są chyba poważniejszymi i wymagającymi głębszego podejścia niż typowe dla felietonistyki "prześlizgiwanie" się po temacie".” - akurat nie – ekologia podobnie jak ekonomia czy inne nauki, ma swoich wyrobników ale i popularyzatorów – od tych drugich nie oczekujemy by szafowali wykresami, tabelami i wzorami matematycznymi – bo takie publikacje nic zgoła wspólnego z popularyzatorstwem nie mają.

„"Bogu ducha winnych" ekologów, którzy czynią rzeczy z natury swej niepopularne, bo są w mniejszości „ - w jakiej mniejszości? A poza tym na nikogo winy nie zwalam, co najwyżej nakładam odpowiedzialność, ale to już na wszystkich.

„proponowałabym budzenie świadomości ekologicznej ludzi na zasadzie, co każdy z nas, na tzw. "swoim podwórku" może uczynić, by nie być uciążliwym dla przyrody, pośród której żyje. „ - no przecież taka była pointa mojego tekstu!

„Ciekawym jest Twoje ukazanie podejścia kilku znanych osobistości do popularyzowania wiedzy o przyrodzie sposobami w dzisiejszej ocenie kontrowersyjnymi „ - chodziło mi o pokazanie jak rodziła się ekoświadomość.

„Jakie w twoich stronach sposoby pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych są tak popularne, że znikają dymiące kominy?” - niektórzy ogrzewają domy ...owsem – ale to ci którzy maja gospodarstwa – poza tym jest tu tekst na temat energii odnawialnych, tam podyskutujmy.

„Reszta czytających ma robioną przysłowiową "wodę z mózgu", jeśli przyjmie bezkrytycznie Twoje słowa.” Ale każdy się tego domyśli. -
<> Podsumuję: X pisze tekst, który zawiera informację przyczynkarską i drugorzędną, wszyscy i tak się tego domyślą i nie dadzą sobie zrobić wody z mózgu, zatem w zasadzie chodzi głównie o zapełnienie szpalty.


„Po drugie, tematy ekologii i ekoświadomości są chyba poważniejszymi i wymagającymi głębszego podejścia niż typowe dla felietonistyki "prześlizgiwanie" się po temacie".” - akurat nie – ekologia podobnie jak ekonomia czy inne nauki, ma swoich wyrobników ale i popularyzatorów – od tych drugich nie oczekujemy by szafowali wykresami, tabelami i wzorami matematycznymi – bo takie publikacje nic zgoła wspólnego z popularyzatorstwem nie mają.
<> Mam inny osąd na temat popularyzowania ekologii. I nie uważam, że trzeba koniecznie posługiwać się wykresami, tabelami i wzorami matematycznymi.


„"Bogu ducha winnych" ekologów, którzy czynią rzeczy z natury swej niepopularne, bo są w mniejszości „ - w jakiej mniejszości? A poza tym na nikogo winy nie zwalam, co najwyżej nakładam odpowiedzialność, ale to już na wszystkich.
<> A gdzie ta domniemana większość? A jak wszyscy są odpowiedzialni, to tak naprawdę chyba nikt?


„proponowałabym budzenie świadomości ekologicznej ludzi na zasadzie, co każdy z nas, na tzw. "swoim podwórku" może uczynić, by nie być uciążliwym dla przyrody, pośród której żyje. „ - no przecież taka była pointa mojego tekstu!
<> Tylko brak konkretów. Ale może pojawią się w następnych felietonach ...


„Jakie w twoich stronach sposoby pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych są tak popularne, że znikają dymiące kominy?” - niektórzy ogrzewają domy ...owsem – ale to ci którzy maja gospodarstwa – poza tym jest tu tekst na temat energii odnawialnych, tam podyskutujmy.
<> A od spalania owsa to kominy nie dymią? Fakt, jest inny wątek na temat energii odnawialnych, ale stwierdzenie, że "dymiące kominy znikają" sprowokowało to pytanie.


I na koniec: stwierdzenie zawarte w felietonie, że "Świadomość zwykłych ludzi oraz elit uległa już przemianie" brzmi moim zdaniem ZBYT OPTYMISTYCZNIE ...

Michał „Budowle hydrotechniczne w naszym kraju są niedoinwestowane, a stan ich jest opłakany. To, że niektóre z nich przetrwały powódź tysiąclecia jest cudem!” - ale akurat Czorsztyn jest nowy, doinwestowany i wykonany z uwzględnieniem warunków terenowych.

Włocławek też jest stosunkowo młodym obiektem biorąc pod uwagę fakt, że budowle hydrotechniczne to obiekty których okres eksploatacji powinien wynosić 150-200 lat. Problemem jest brak pieniędzy na utrzymanie w należytej sprawności technicznej całego obiektu. Co do samego doinwestowania samego Czorsztyna to sporo słyszałem, ale źródło tych informacji nie jest na tyle wiarygodne, żeby je przekazywać dalej.

Maćku, jestem pełen podziwu, że z takim zapałem bronisz swojego zadnia, ale chyba nie masz pojęcia o hydrotechnice, regulacji rzek i ochronie przed powodzią.

ad.1 Piszesz, że nie ma możliwości wybetonowania całego koryta. Myślę, że możliwości takowe są, ale nie ma takiej potrzeby.
Tak zwane cofki są normalnym zjawiskiem i nie widzę związku przyczynowo-skutkowego z "betonowaniem" koryta. Jeżeli w rzecze niższego rzędu poziom wody jest większy niż w jej dopływie zawsze jak napisałeś "wodą pójdzie w górę" biegu rzeki aż do wyrównania poziomu, no cóż siły grawitacji działają również na wodę.
Na tym polega właśnie strategia walki z wielkimi wodami, żeby przepuścić je jak najszybciej przez tereny w których szkody przez nią wyrządzone będą większe i pozwolić rozlać się na obszarach niezamieszkanych lub w ostateczności o niewspółmiernie mniejszym stopniu zaludnienia.

ad.2 Beton hydrotechniczny to ostateczność. Jest wiele innych nie miej skutecznych, tańszych i bardziej przyjaznych sposobów regulacji rzek.

ad.3 Jesteś szalenie niekonsekwentny w swoich wypowiedziach. W punkcie pierwszym napisałeś: "nie ma możliwości wybetonowania całego koryta rzecznego". Skoro nie ma takiej możliwości to dlaczego zabudowa brzegów miałaby wpłynąć znacząco na stosunki wodne w gruncie?
Rzeka w dolinie przez zdecydowanie większy okres czasu działa odwadniająco dlaczego zabudowa jej koryta miałaby osuszyć przyległe tereny?

Maćku, jeżeli posadowienie budynku zostało wykonane zgodnie z przyjętymi prawidłami sztuki geotechnicznej i budowlanej to nic mu nie grozi.

(wypowiedź edytowana przez jezier 23.czerwca.2008)

Barbaro – Nie chodzi o zapełnienie szpalty, ale o podanie przykładu konfliktu na linii ekolodzy – mieszkańcy, celowo unikałem w tekście odniesień do Rospudy, by nie jątrzyć, wybrałem Opole ponieważ raz że leży daleko od Tarnowa, a dwa że sprawa jest już przebrzmiała. I nie o to chodzi by się ludzie domyślali że tam nie ma starodrzewu – (choć z tego co wiem to jednak co nieco tam rośnie) – ale by domyślili się że to nie jest informacja główna, tylko przyczynek.

„Mam inny osąd na temat popularyzowania ekologii. I nie uważam, że trzeba koniecznie posługiwać się wykresami, tabelami i wzorami matematycznymi”. - czyli uważasz tak samo jak ja.

„Tylko brak konkretów. Ale może pojawią się w następnych felietonach ... „ - poszło jako „zadanie domowe”. A w następnych pewnie znów wrócę do ptactwa na terenie naszych zakładów.

Barbaro – popatrz wyżej – na post Piotra Chachuły! Świadomość zmienia się i to niewiarygodnie szybko! Widziałem co robili robotnicy 15 lat temu (puszczanie zlewek olejowych do Dunajca) i że dziś tego nie robią i to nie ze względu na kary, czy nadzór 9bo tam są bardzo samodzielni) ale ze względu na ZROZUMIENIE !

A znikają dymiące kominy FABRYK, bo o tym pisałem i to jest właśnie ten styk ekonomii z ekologią – widzisz im więcej dymu tym więcej...strat! Każda tona siarki, czy innego medium wyemitowana do atmosfery to konkretny wydatek, konkretnych pieniędzy – bo tej tony już nie ma do dalszej obróbki! Dymiące kominy ciepłowni? To znaczy tylko jedno – spalanie NIE jest całkowite, czyli mamy STRATY – znów konkretne pieniądze. Tak więc jeśli zmienia się postkomunistyczna ekoświadomość (ekonomiczna) kierownictwa i zarządów firm a z drugiej ekoświadomość (ekologiczna) personelu – to chyba jest to sytuacja optymistyczna, nawet jeśli tak wiele pozostało jeszcze do zrobienia.

Michale - „budowle hydrotechniczne to obiekty których okres eksploatacji powinien wynosić 150-200 lat.” Tamy jazy itp. To faktycznie ustrojstwa wieloletnie, ale te 150 – 200 lat to przesada. Żadna część ruchoma konstrukcji nie wytrzyma takiego czasokresu, Z drugiej strony dobrze wytyczona i właściwie odmulana tama, spokojnie wytrzyma setki lat. Zauważ że w przypadku Włocławka mamy syndrom postkomunistyczny – unikało się wydatków przenosząc je w przyszłość – gdyby chodziło i inne typy urządzeń, takie zaniedbania dały by o sobie znać już po kilku latach (wiem z własnego doświadczenia, jak wyglądają pękające kolektory na elektrowni), ale w przypadku hydrotechniki wychodzą dopiero po dziesięcioleciach.

Na temat Czorsztyna krąży więcej legend niż informacji, ja sam słyszałem o kolesiu który wszedł do jaskini i wyszedł „pod tamą”, ale musiał się cofnąć bo spuszczali wodę i zaczęło go zalewać...w sumie to i tak miał szczęście że na Inków nie wpadł i mu się kipu o nogi nie oplatało – tam to chyba taki region, że legend mają więcej niż prawdy.

„Maćku, jestem pełen podziwu, że z takim zapałem bronisz swojego zadnia, ale chyba nie masz pojęcia o hydrotechnice, regulacji rzek i ochronie przed powodzią.” - w rzeczy samej nie jest to moja specjalność, ale z drugiej strony jako ratownik chemiczny i strażak miałem stosowne przeszkolenia. Na pewno nie jest to magisterium z hydrologii, ale...

Poza tym są jeszcze dane historyczne – powodzie za czasów zaboru Austriackiego i współczesne – tamte były znacznie mniej szkodliwe z prostej przyczyny – Austriacy budowali wały i wyznaczali tereny zalewowe, gdzie nie można się było budować, a rolnicy uprawiający tam ziemię wiedzieli iż w razie czego ich pola zostaną zalane – to wystarczało – teraz te tereny są zabudowane i ... szlus.

Ad 1 „Piszesz, że nie ma możliwości wybetonowania całego koryta. Myślę, że możliwości takowe są, ale nie ma takiej potrzeby.” - możliwości techniczne owszem (pomijam koszty) ale już żadnych innych możliwości nie ma.

„Tak zwane cofki są normalnym zjawiskiem i nie widzę związku przyczynowo-skutkowego z "betonowaniem" koryta.” - zrób sobie eksperyment wylewając wodę na ziemię i do wnętrza rury betonowej, tak by jej odpływ był utrudniony...inaczej mówiąc cofka w przypadku wybetonowanego łożyska jest znacznie intensywniejsza niz w przypadku niewybetonowanego.

„Na tym polega właśnie strategia walki z wielkimi wodami, żeby przepuścić je jak najszybciej przez tereny w których szkody przez nią wyrządzone będą większe i pozwolić rozlać się na obszarach niezamieszkanych lub w ostateczności o niewspółmiernie mniejszym stopniu zaludnienia.” w rzeczy samej..tylko że dzięki głupocie i draństwu decydentów nie ma już takich terenów. Skutkiem czego przepuszczenie w betonowym korycie wody przez centrum miasta zaowocuje nam zazwyczaj...cofnięciem tej wody.

ad.2 „Beton hydrotechniczny to ostateczność. Jest wiele innych nie miej skutecznych, tańszych i bardziej przyjaznych sposobów regulacji rzek.” - tu się zgodzimy – nie mam nic przeciwko regulacji rzek, pod warunkiem że będzie robiona z sensem.

Ad 3 – nie jestem niekonsekwentny – rzeka nie działa odwadniająco (tak działają rowy melioracyjne) rzeka zawsze utrzymuje stosowny dla danego terenu poziom wód gruntowych. Wybetonowanie łożyska powoduje osuszanie danego terenu, gdyż traci on kontakt z naturalnym rezerwuarem wody jakim jest rzeka, zapomniałem tez dodać wcześniej że może równie dobrze przyczynić się do zbytniego zawilgocenia terenu, jeśli beton zatka naturalne warstwy wodonośne.

„Maćku, jeżeli posadowienie budynku zostało wykonane zgodnie z przyjętymi prawidłami sztuki geotechnicznej i budowlanej to nic mu nie grozi.” - powiedz to konserwatorom zabytków.

Barbaro – Nie chodzi o zapełnienie szpalty, ale o podanie przykładu konfliktu na linii ekolodzy – mieszkańcy, celowo unikałem w tekście odniesień do Rospudy, by nie jątrzyć, wybrałem Opole ponieważ raz że leży daleko od Tarnowa, a dwa że sprawa jest już przebrzmiała. I nie o to chodzi by się ludzie domyślali że tam nie ma starodrzewu – (choć z tego co wiem to jednak co nieco tam rośnie) – ale by domyślili się że to nie jest informacja główna, tylko przyczynek.

„Mam inny osąd na temat popularyzowania ekologii. I nie uważam, że trzeba koniecznie posługiwać się wykresami, tabelami i wzorami matematycznymi”. - czyli uważasz tak samo jak ja.

„Tylko brak konkretów. Ale może pojawią się w następnych felietonach ... „ - poszło jako „zadanie domowe”. A w następnych pewnie znów wrócę do ptactwa na terenie naszych zakładów.

Barbaro – popatrz wyżej – na post Piotra Chachuły! Świadomość zmienia się i to niewiarygodnie szybko! Widziałem co robili robotnicy 15 lat temu (puszczanie zlewek olejowych do Dunajca) i że dziś tego nie robią i to nie ze względu na kary, czy nadzór 9bo tam są bardzo samodzielni) ale ze względu na ZROZUMIENIE !

A znikają dymiące kominy FABRYK, bo o tym pisałem i to jest właśnie ten styk ekonomii z ekologią – widzisz im więcej dymu tym więcej...strat! Każda tona siarki, czy innego medium wyemitowana do atmosfery to konkretny wydatek, konkretnych pieniędzy – bo tej tony już nie ma do dalszej obróbki! Dymiące kominy ciepłowni? To znaczy tylko jedno – spalanie NIE jest całkowite, czyli mamy STRATY – znów konkretne pieniądze. Tak więc jeśli zmienia się postkomunistyczna ekoświadomość (ekonomiczna) kierownictwa i zarządów firm a z drugiej ekoświadomość (ekologiczna) personelu – to chyba jest to sytuacja optymistyczna, nawet jeśli tak wiele pozostało jeszcze do zrobienia.

Michale - „budowle hydrotechniczne to obiekty których okres eksploatacji powinien wynosić 150-200 lat.” Tamy jazy itp. To faktycznie ustrojstwa wieloletnie, ale te 150 – 200 lat to przesada. Żadna część ruchoma konstrukcji nie wytrzyma takiego czasokresu, Z drugiej strony dobrze wytyczona i właściwie odmulana tama, spokojnie wytrzyma setki lat. Zauważ że w przypadku Włocławka mamy syndrom postkomunistyczny – unikało się wydatków przenosząc je w przyszłość – gdyby chodziło i inne typy urządzeń, takie zaniedbania dały by o sobie znać już po kilku latach (wiem z własnego doświadczenia, jak wyglądają pękające kolektory na elektrowni), ale w przypadku hydrotechniki wychodzą dopiero po dziesięcioleciach.

Na temat Czorsztyna krąży więcej legend niż informacji, ja sam słyszałem o kolesiu który wszedł do jaskini i wyszedł „pod tamą”, ale musiał się cofnąć bo spuszczali wodę i zaczęło go zalewać...w sumie to i tak miał szczęście że na Inków nie wpadł i mu się kipu o nogi nie oplatało – tam to chyba taki region, że legend mają więcej niż prawdy.

„Maćku, jestem pełen podziwu, że z takim zapałem bronisz swojego zadnia, ale chyba nie masz pojęcia o hydrotechnice, regulacji rzek i ochronie przed powodzią.” - w rzeczy samej nie jest to moja specjalność, ale z drugiej strony jako ratownik chemiczny i strażak miałem stosowne przeszkolenia. Na pewno nie jest to magisterium z hydrologii, ale...

Poza tym są jeszcze dane historyczne – powodzie za czasów zaboru Austriackiego i współczesne – tamte były znacznie mniej szkodliwe z prostej przyczyny – Austriacy budowali wały i wyznaczali tereny zalewowe, gdzie nie można się było budować, a rolnicy uprawiający tam ziemię wiedzieli iż w razie czego ich pola zostaną zalane – to wystarczało – teraz te tereny są zabudowane i ... szlus.

Ad 1 „Piszesz, że nie ma możliwości wybetonowania całego koryta. Myślę, że możliwości takowe są, ale nie ma takiej potrzeby.” - możliwości techniczne owszem (pomijam koszty) ale już żadnych innych możliwości nie ma.

„Tak zwane cofki są normalnym zjawiskiem i nie widzę związku przyczynowo-skutkowego z "betonowaniem" koryta.” - zrób sobie eksperyment wylewając wodę na ziemię i do wnętrza rury betonowej, tak by jej odpływ był utrudniony...inaczej mówiąc cofka w przypadku wybetonowanego łożyska jest znacznie intensywniejsza niz w przypadku niewybetonowanego.

„Na tym polega właśnie strategia walki z wielkimi wodami, żeby przepuścić je jak najszybciej przez tereny w których szkody przez nią wyrządzone będą większe i pozwolić rozlać się na obszarach niezamieszkanych lub w ostateczności o niewspółmiernie mniejszym stopniu zaludnienia.” w rzeczy samej..tylko że dzięki głupocie i draństwu decydentów nie ma już takich terenów. Skutkiem czego przepuszczenie w betonowym korycie wody przez centrum miasta zaowocuje nam zazwyczaj...cofnięciem tej wody.

ad.2 „Beton hydrotechniczny to ostateczność. Jest wiele innych nie miej skutecznych, tańszych i bardziej przyjaznych sposobów regulacji rzek.” - tu się zgodzimy – nie mam nic przeciwko regulacji rzek, pod warunkiem że będzie robiona z sensem.

Ad 3 – nie jestem niekonsekwentny – rzeka nie działa odwadniająco (tak działają rowy melioracyjne) rzeka zawsze utrzymuje stosowny dla danego terenu poziom wód gruntowych. Wybetonowanie łożyska powoduje osuszanie danego terenu, gdyż traci on kontakt z naturalnym rezerwuarem wody jakim jest rzeka, zapomniałem tez dodać wcześniej że może równie dobrze przyczynić się do zbytniego zawilgocenia terenu, jeśli beton zatka naturalne warstwy wodonośne.

„Maćku, jeżeli posadowienie budynku zostało wykonane zgodnie z przyjętymi prawidłami sztuki geotechnicznej i budowlanej to nic mu nie grozi.” - powiedz to konserwatorom zabytków.

"Michale - „budowle hydrotechniczne to obiekty których okres eksploatacji powinien wynosić 150-200 lat.” Tamy jazy itp. To faktycznie ustrojstwa wieloletnie, ale te 150 – 200 lat to przesada. Żadna część ruchoma konstrukcji nie wytrzyma takiego czasokresu, Z drugiej strony dobrze wytyczona i właściwie odmulana tama, spokojnie wytrzyma setki lat. Zauważ że w przypadku Włocławka mamy syndrom postkomunistyczny – unikało się wydatków przenosząc je w przyszłość – gdyby chodziło i inne typy urządzeń, takie zaniedbania dały by o sobie znać już po kilku latach (wiem z własnego doświadczenia, jak wyglądają pękające kolektory na elektrowni), ale w przypadku hydrotechniki wychodzą dopiero po dziesięcioleciach."

*** Właśnie dlatego w powyższym poście pisałem o odpowiedniej eksploatacji i konserwacji tych urządzeń. Piszemy właśnie o zaporach i jazach. Budowle małej retencji maja pewnie krótszy okres życia technicznego. Jeżeli chodzi o Włocławek to w założeniach projektowych miał być on jednym z wielu stopi kaskady i to jest przyczyną tragicznego stanu technicznego tej budowli. Analogicznie ta sama sytuacje jest na na ostatnim odrzańskim stopniu wodnym w Wałach Śląskich. Stopień oddali do użytku w roku 1958. w pierwszej połowie lat 70 miał być oddany kolejny stopień wodny w Malczycach. Tak od blisko 40 lat buduje się, buduje i jakoś sam się wybudować nie może. Miejmy nadzieję, że do czasu wybudowania Malczyc pogoda nie będzie doświadczać nas tak jak 1997 roku... Nie chce być tu posądzony o zakusy skanalizowanie naszych rzek. Przeciwnie jestem bardzo daleki od tego, ale trzeba w końcu rozbroić zafundowane nam kiedyś, cykające bomby zegarowe.

"w rzeczy samej..tylko że dzięki głupocie i draństwu decydentów nie ma już takich terenów. Skutkiem czego przepuszczenie w betonowym korycie wody przez centrum miasta zaowocuje nam zazwyczaj...cofnięciem tej wody."

***Fala powodziowa na rzece nie cofa się. Jeżeli będzie dławiony przepływ to może nastąpić podpiętrzenie. Co do terenów zalewowych to jest ich sporo nie muszą nimi być przygotowane przed wojną przez Niemców poldery zalewowe.
W ostateczności, powtórzę w ostateczności przepuszczać wodę przez tereny o mniejszym zagęszczeniu zaludnienia by chronić większe aglomeracje miejskie. W ekstremalnych sytuacją nie pozostaje nic innego jak kierowanie się metodą wyboru mniejszego zła.

"nie jestem niekonsekwentny – rzeka nie działa odwadniająco (tak działają rowy melioracyjne) rzeka zawsze utrzymuje stosowny dla danego terenu poziom wód gruntowych. Wybetonowanie łożyska powoduje osuszanie danego terenu, gdyż traci on kontakt z naturalnym rezerwuarem wody jakim jest rzeka, zapomniałem tez dodać wcześniej że może równie dobrze przyczynić się do zbytniego zawilgocenia terenu, jeśli beton zatka naturalne warstwy wodonośne."

***Maćku dalej jesteś niekonsekwentny. Skoro, jak twierdzisz, rzeka nie spełnia roli odwadniającej, to niby dlaczego odgrodzenie koryta rzeki od doliny miałoby się przyczynić do zbyt wielkiego zawilgocenia terenu?
Rów melioracyjny działa bardzo podobnie to cieku naturalnego i może pełnić funkcję zarówno odwadniającą jak i nawadniająca wszytko zależy od poziomów wód.

Nie jestem autorytetem dla konserwatorów, więc moje gadanie na niewiele się zda, a wskazanie przyczyny takiego stany rzeczy nie jest proste. wymaga przeanalizowania wielu czynników: geologicznych, hydrogeologicznych, projektu budynku, historii wszystkich robót budowlanych prowadzonych na terenie obiektu jak i w jego sąsiedztwie. Częstą przyczyną przesuszenia gruntów jest odwodnienie pobliskich terenów pod nowe inwestycje. Wiadomo, że ceny gruntów pod inwestycje na terenach miejskich są zabójczo wysokie. Skutkuje to opłacalnością budowy nie tylko w górę, ale również w głąb ziemi. Zasięg leja depresji może sięgać bardzo daleko poza obszar odwadniany w zależności od głębokości odwodnienia i rodzaju gruntu.

"Nie chce być tu posądzony o zakusy skanalizowanie naszych rzek. Przeciwnie jestem bardzo daleki od tego, ale trzeba w końcu rozbroić zafundowane nam kiedyś, cykające bomby zegarowe".
- no to zapanowała zgoda - także uważam że zafundowano nam bombę zegarową.

"Fala powodziowa na rzece nie cofa się. Jeżeli będzie dławiony przepływ to może nastąpić podpiętrzenie. Co do terenów zalewowych to jest ich sporo nie muszą nimi być przygotowane przed wojną przez Niemców poldery zalewowe.
W ostateczności, powtórzę w ostateczności przepuszczać wodę przez tereny o mniejszym zagęszczeniu zaludnienia by chronić większe aglomeracje miejskie. W ekstremalnych sytuacją nie pozostaje nic innego jak kierowanie się metodą wyboru mniejszego zła."

Fala się cofa, kak diabli - sam widziałem. terenów zalewowych NIE MA, a jeśli jakieś znasz to podaj...A we Wrocławiu jakoś wybrano to ..największe zło! Więc co zrobimy z tym fantem?

"Skoro, jak twierdzisz, rzeka nie spełnia roli odwadniającej, to niby dlaczego odgrodzenie koryta rzeki od doliny miałoby się przyczynić do zbyt wielkiego zawilgocenia terenu?" Nie "miałoby" ale "może" (to różnica) ... poza tym akurat większość starych miast w Polsce (za wyjątkiem tych wyżynnych) jest sytuowana w miejscach nawadnianych przez rzeki - Kraków - Poznań - Warszawa - Toruń itp.

Ostatni akapit - nie wnikając w przyczyny - przesuszenie gruntu (tak jak i zawilgocenie) - może być zabójcze dal zabytku i to nie ulega wątpliwości.

Maćku nie wiem co widziałaś, ale nie było to cofanie sie fali powodziowej. Mogła to być cofka w dopływach, ale nie cofanie sie fali.
Odrzańskie poldery: Oborowiec, Żlelazna, Czarnowąsy, Rybna, Zwanowice, Krzyżanowice, Brzezina-Lipki, Lipki-Oława, Bliżanowice-Trestno, Oławka, Widuchowa, Gryfino, Szczecin, po niemieckiej stronie Odry: Greyven, Gotow, Schwedt. Do tego dochodzą tereny zalewowe które nie są polderami jest ich sporo, o ile dobre pamiętam około 1300 ha w samych okolicach Wrocławia.
Jeśli piszesz że we Wrocławiu wybrano największe zło, to proszę o konkrety! Jakie decyzje były błędne? Czego zaniechano? Co można było zrobić, a nie zrobiono tego? Może można było wysadzić w powietrze wał przeciwpowodziowy na wysokości miejscowości Łany razem z broniącymi go mieszkańcami?

"Nie "miałoby" ale "może" (to różnica)" Jeżeli się uprzesz to może, ale prawidłowo wykonana zabudowa nie powinna w istotny sposób zachwiać stosunków wodnych.

Macku nie neguję faktu, że zmiany stosunków wodnych mogą spowodować osiadanie, wypiętrzanie, czy zmianę nośności, czy gnicie pali drewnianych na skutek osuszenia terenu. O ile zauważyłeś wcześniej pisaliśmy właśnie o przyczynach.

Więc zasadniczo pozostał nam już tylko Wrocław. No cóż...dopuszczono do zalania miasta, to chyba było największe zło! A jeśli tyle było terenów zalewowych jak piszesz to czemu fala powodziowa była taka ogromna? Dlaczego nie wysadzano wałów? No chyba że te "tereny zalewowe" są tylko na papierze a w rzeczywistości dopuszczono do ich zabudowy?

Fala powodziowa definiowana jako przybór wód powierzchniowych, rzecz jasna nie może się cofać, natomiast rozumiana jako cofka wody spiętrzonej poniżej miejsca obserwacji już jak najbardziej.

Skoro nie negujesz że zmiana stosunków wodnych może wpłynąć niekorzystnie na stan techniczny budynków to po co upierasz się przy betonowaniu koryt?

Maćku nie masz bladego pojęcia o tym co sie działo we Wrocławiu.
1. Wrocławski Węzeł Wodny jest zaprojektowany na przepuszczeniem przepływu 2400 metrów sześciennych wody na sekundę. Według danych hydrologów w czasie kulminacji przepływ wynosił około 3500 metrów sześciennych na sekundę.
2. Rozumiem, dla ochrony Wrocławia mieli wysadzić wały razem z broniącymi ich ludźmi?
3. Pewnie nie wiesz o tym, ze zdecydowana cześć Wrocławia nie została zalana przez wodę przelewającą się przez wały(dzięki heroizmowi jego mieszkańców)a prze wodę która przerwała wały jakieś 20 km powyżej Wrocławia i zalała miasto od drugiej strony niż można sie było tego spodziewać, do tego doszły wybijające studzienki kanalizacji burzowej i sporo innych czynników.
4. Piszesz, że "dopuszczono do zalania miasta" prosiłem o konkrety. Czego zaniechano, lub gdzie popełniono błąd? Co można było zrobić by uniknąć zalania?

Hydrologia jest nauką ścisłą i fala powodziowa (wezbraniowa)jest terminem dość precyzyjnie określonym. O cofkach i podpiętrzeniem przy dławieniu przepływu już gdzieś wyżej pisałem.

Nie neguję tego, że zmiana stosunków może mieć niekorzystny wpływ na budowle i nie upieram się przy betonowaniu koryt. Twierdzę, że właściwa regulacja koryta nie będzie miała istotnego znaczenia na zmianę stosunków wodnych. Jeśli zachodzi potrzeba to betonuję się brzegi koryta dno pozostaje wolne od zabudowy. Poza tym jak pisałem wcześniej beton jest ostatecznością.

Maćku nie masz bladego pojęcia o tym co sie działo we Wrocławiu.
1. Wrocławski Węzeł Wodny jest zaprojektowany na przepuszczeniem przepływu 2400 metrów sześciennych wody na sekundę. Według danych hydrologów w czasie kulminacji przepływ wynosił około 3500 metrów sześciennych na sekundę.
2. Rozumiem, dla ochrony Wrocławia mieli wysadzić wały razem z broniącymi ich ludźmi?
3. Pewnie nie wiesz o tym, ze zdecydowana cześć Wrocławia nie została zalana przez wodę przelewającą się przez wały(dzięki heroizmowi jego mieszkańców)a prze wodę która przerwała wały jakieś 20 km powyżej Wrocławia i zalała miasto od drugiej strony niż można sie było tego spodziewać, do tego doszły wybijające studzienki kanalizacji burzowej i sporo innych czynników.
4. Piszesz, że "dopuszczono do zalania miasta" prosiłem o konkrety. Czego zaniechano, lub gdzie popełniono błąd? Co można było zrobić by uniknąć zalania?

W rzeczy samej nie było mnie tam wtedy - natomiast miałem szkolenie w temacie i tam omawiano właśnie problem Wrocławia.

1 - jak dowodzi praktyka jest to przepustowość zbyt mała - jedyne rozwiązanie to tereny zalewowe powyżej miasta!

2 - tam NIEPOWINNO być ludzi! Jeśli ludzie czegoś bronili - to znaczy że tam tego czegoś NIEPOWINNO być (domów) - odpowiednie służby dopuściły sie uchybień tu NIEMA innego wytłumaczenia! No chyba że chciano wysadzić wały na terenie pierwotnie pod zalanie nie przewidzianym a wybranym ad hoc przez niekompetentnych dowódców akcji ratowniczej.

3 - te 20 kilometrów robi wrażenie, znów świadczy to o niekompetencji stosownych urzędów, które nie zadbały o taka ewentualność, Zaś te wybijające studzienki (pokazane w telewizorni) to już wołają o pomstę do nieba - u nas w Wałopolsce stosuje się coś takiego jak klapy zwrotne...

4 - patrz wyżej

Fala powodziowa jest określona precyzyjnie, cofanie się wód czy to pod wpływem spiętrzenia, czy wiatru, czy innych czynników także jest opisane i nie ma co się rozwodzić o sformułowania.

Trzy grosze wtrącę do tematu "regulacji" rzek. No cóż, jak widzę "uregulowaną" Odrę i w nieuregulowaną Wisłę:


Środkowa Wisła - unikalne w Europie łachy, wyspy,... (Fot. własna)

to ja nie chcę "regulacji".
Rzecz jasna, sami sobie napytaliśmy biedy, osiedlając się przy wielkich rzekach, więc coś trzeba robić, chroniąc ludzkie życie i majątek. Nie znam się na technicznej stronie regulacji rzek. Dlatego z zainteresowaniem poczytałem wątek. Do Wrocławia jeszcze wrócę, bo to "moje" miasto :-) ale teraz jeszcze chciałem o jednej, nieporuszanej tu rzeczy przypomnieć. Przyczyną powodzi nie jest przecież deszcz w korycie głównej rzeki i nikt nie każe nam zapobiegać powodziom przy końcu (czyli rzekach głównych). Przyczyną jest wzbieranie rzeczek, rzeczółek, strumyczków w górach. I tam, jak wielu ludzi uważa, trzeba by skierować wysiłki przeciwpowodziowe. Czyli inwestycje gromadzące wodę lokalnie, w małych zbiornikach na małych rzeczułkach w górach. Zwróćmy uwagę, że inwestycje w dolinie Odry nie uratowałyby Kłodzka!! Nie znam wyliczeń, nie wiem nawet czy takie są, ale pisze się od dawna, że retencja wody jest na terenach podgórskich za mała. Za mała z powodu małej liczby zbiorników tamże, oraz w dużej mierze uproszczonej struktury roślinności, w tym znacznych wylesień. Przez to woda nie ma się gdzie zatrzymać i płynie w dół, coraz szybciej i szybciej. Pewnie to o czym piszę, nie wystarczyłoby na zniwelowanie skutków opadów, jak wtedy, 120 i 90 mm na dobę (!), ale z pewnością o ileś procent by zmniejszyło ilość wody dostającej się potem do Kłodzka, Kędzierzyna, Wrocławia itp. Ta sprawa jest kompletnie niedoceniana. Być może dlatego, że budując mały zbiorniczek gdzieś na bezimiennym potoczku w Kotlinie Kłodzkiej, trudno z tego zrobić polityczny kapitał. Bo przecież budowa a potem uroczyste otwarcie wieeeeeelkiej zapory na Wiśle (a najlepiej 10 progów wodnych...) to jest coś! Nie rezygnując z posiadania zaworów bezpieczeństwa, jakimi są właśnie np. poldery koło Wrocławia, trzeba zadbać o małą retencję, tam wysoko, gdzie tworzą się powodzie, a nie tylko na nizinach. Przypomnę - nawet "perfekcyjna" (cudzysłów, bo nie z przyrodniczego punktu widzenia) zabudowa techniczna doliny Odry, nie uratowałaby Kłodzka, Bielawy, Bystrzycy, ...

I druga rzecz - czego nie zrobiono by uratować Wrocław. To ciężki temat. Do tego wydarzenia mam stosunek osobisty, bo pochodzę z Wrocławia, mieszkałem kiedyś na pokazywanym wówczas ciągle zalanym Kozanowie, gdzie wówczas i do tej pory mieszkają moi rodzice. Nie potrafię ocenić całości tej akcji. Pamiętam jednakże dramatyczny moment, kiedy rozważano wysadzenie wałów, o czym pisał Michał. Wówczas przedstawiano to tak: wysadzenie wałów w bardzo dużym stopniu ochroni centrum miasta, natomiast spowoduje zniszczenie gospodarstwa lub kilku (nie pamiętam) w tamtym rejonie. Oczywiście tamtejsi mieszkańcy uniemożliwili tę akcję. Byłem wówczas podłamany. Uważam, że, ...cóż, w takich sytuacjach trzeba podejmować ciężkie, ale racjonalne decyzje. Czyli użycie przemocy wobec tych mieszkańców, zapłacenie ich ogromnie dużych odszkodowań za straty materialne i moralne. Dla mnie było to szokujące, że interes jednostki zwyciężył wówczas z interesem ogółu. I to tak bardzo kontrastowo - kilka gospodarstw przeciw zabytkom, zbiorom w bibliotekach, infrastrukturze miasta, z którego przecież także ci ludzie korzystali. Oczywiście użycie przymusu miałoby sens jedynie wtedy, gdy pozwoliłoby to na chociaż częściowe uratowanie centrum miasta.

Kończąc, przypomnę anegdotkę podsumowującą nasze podejście do powodzi. Parę lat po powodzi, kiedy zniknęły już ostatnie jej ślady na Kozanowie, zobaczyłem pewnego dnia, że w miejscu najniżej położonym zaczyna się budowa domu... Argumentacja ludzi, którzy zezwolili na to, była taka: "No tak, to jest teren zalewowy, ale on może być zalewany tylko podczas powodzi stulecia czy tysiąclecia, a taka właśnie była niedawno...

"1 - jak dowodzi praktyka jest to przepustowość zbyt mała - jedyne rozwiązanie to tereny zalewowe powyżej miasta!"
No cóż, tak został zaprojektowany pewnie półtora wieku temu.

"2 - tam NIEPOWINNO być ludzi! Jeśli ludzie czegoś bronili - to znaczy że tam tego czegoś NIEPOWINNO być (domów) - odpowiednie służby dopuściły sie uchybień tu NIEMA innego wytłumaczenia! No chyba że chciano wysadzić wały na terenie pierwotnie pod zalanie nie przewidzianym a wybranym ad hoc przez niekompetentnych dowódców akcji ratowniczej"

Widzisz tak się składa, że nie tylko Wrocław ale cały nasz kraj nie był przygotowany na taki kataklizm. Nie było odpowiednich narzędzi prawnych, nie było z prawdziwego zdarzenia podziału kompetencji, nie było odpowiedniej wymiany informacji, .... można tu długo wymieniać. Gdyby odpowiednio szybko ktoś z osób władnych wziął odpowiedzialność za mienie które byłoby zniszczone na skutek zatopień technicznych, sytuacja wyglądałaby inaczej.

"3 - te 20 kilometrów robi wrażenie, znów świadczy to o niekompetencji stosownych urzędów, które nie zadbały o taka ewentualność, Zaś te wybijające studzienki (pokazane w telewizorni) to już wołają o pomstę do nieba - u nas w Wałopolsce stosuje się coś takiego jak klapy zwrotne..."

Rozumiem, że twoim zdaniem należy wały przeciwpowodziowe należy budować wokół miasta. Gdzieś na początku przy okazji Czorsztyna czy Włocławka pisałem na temat sprawności działania i utrzymania urządzeń czy tez budowli hydrotechnicznych w Polsce. Obecny stan rzeczy nie jest wynikiem niewiedzy czy też zaniechania osób odpowiedzialnych, a brakiem środków finansowych.


Maćku, zdecydowana większość polderów jest właśnie pomiędzy Koźlem a Wrocławiem. Obawiam się, że tworzenie kolejnych polderów zalewowych nie ma sensu, bo nie będzie miało większego znaczenia przy walce w wodami tysiącletnimi. Górna i środkowa Odra potrzebuje dużego zbiornika przeciwpowodziowego. Mam nadzieję, że zdrowy rozsądek w końcu weźmie górę i zacznie się jego budowa w Raciborzu.
W sumie samemu miastu Wrocław wystarczyłby kanał ulgi z prawdziwego zdarzenia, który na pewno zabezpieczyłby miasto, ale naraził tereny poniżej miasta na którym zafundowano nam kolejny "rodzynek" zawężenie i wyprostowanie koryta w okolicach stopnia wodnego Wały Śląskie. Na domiar złego przy na prawym brzegu w tym miejscu usytuowane są Zakłady Chemiczne "Rokita", więc jest czego bronić...


Krzysztofie pod względem retencji wód powierzchniowych Polska na tle Europy wypada bardzo blado... Budowa sporej ilości niewielkich zbiorników była pewnie dobrym rozwiązaniem ze względu na stosunkowo małą cenę ekologiczną jaką trzeba by było ponieść. Natomiast ze względów finansowych i organizacyjnych jest to szalenie trudne przedsięwzięcie.
Przytoczona przez Ciebie anegdota jest niestety z życia wziętą. Do tej pory decydenci dzielący środki finansowe uważają że skoro przeżyliśmy wodę 1000-letnią to przez najbliższe tysiąclecie możemy spać spokojnie. Od 1997 roku niewiele się zrobiło. Przez ponad dziesięć lat, zacerowali kilka dziur w wałach przeciwpowodziowych i wybudowano kanał ulgi w Opolu.

Krzysztofie - nic dodać nic ująć...

Michale :
1 - Czyli mamy 150 letnie zaniedbania.
2 - "Nie było odpowiednich narzędzi prawnych," jest ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, prawo wodne i akty pokrewne - bez jaj - gdyby urzędasy robiły co do nich należy problemu by nie było! Ja rozumiem Kataklizm tysiąclecia - ale sama natura by tyle szkód nie wyrządziła gdyby nie wsparła jet równie tysięczna głupota.

3 - nie wokół, a na terenach skąd można spodziewać się zagrożenia, pieniądza są tylko marnowane na potęgę - no popatrz - ile możecie mieć we Wrocławiu klap zwrotnych tysiąc - dwa tysiące? czyli potrzeba jednego człowieka który będzie chodził i je konserwował - (wystarczy przesmarować, mechanizm zawiasowy i sprawdzić czy ktoś lub coś nie zablokowało całej klapy - tyle ! Jakieś 30 tysięcy rocznie (wynagrodzenie plus ubranie i inne ekwiwalenty) - porównaj to teraz ze stratami...

"Maćku, zdecydowana większość polderów jest właśnie pomiędzy Koźlem a Wrocławiem. Obawiam się, że tworzenie kolejnych polderów zalewowych nie ma sensu, bo nie będzie miało większego znaczenia przy walce w wodami tysiącletnimi. Górna i środkowa Odra potrzebuje dużego zbiornika przeciwpowodziowego. Mam nadzieję, że zdrowy rozsądek w końcu weźmie górę i zacznie się jego budowa w Raciborzu.
W sumie samemu miastu Wrocław wystarczyłby kanał ulgi z prawdziwego zdarzenia, który na pewno zabezpieczyłby miasto, ale naraził tereny poniżej miasta na którym zafundowano nam kolejny "rodzynek" zawężenie i wyprostowanie koryta w okolicach stopnia wodnego Wały Śląskie. Na domiar złego przy na prawym brzegu w tym miejscu usytuowane są Zakłady Chemiczne "Rokita", więc jest czego bronić... " - tu nie będę polemizował...masz rację.

"2 - "Nie było odpowiednich narzędzi prawnych," jest ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, prawo wodne i akty pokrewne - bez jaj - gdyby urzędasy robiły co do nich należy problemu by nie było! Ja rozumiem Kataklizm tysiąclecia - ale sama natura by tyle szkód nie wyrządziła gdyby nie wsparła jet równie tysięczna głupota."

Zauważ, że niedługo po powodzi tysiąclecia oba akty prawne zostały zmienione jak i wiele innych związanych zarządzaniem kryzysowym. Prawo Wodne chyba w 2001, a ustawa o zagospodarowaniu w 2003 o ile się mylę. Mieszkańcy miasta Nysa i terenów położonych poniżej zbiornika Głebinowo, czy jak wolisz Jeziora Nyskiego wiesz komu mogą podziękować? Otóż swojemu burmistrzowi. Olali ostrzeżenia meteorologiczne i nie zaczęli robić rezerw w zbiorniku bo w weekend miała nad jeziorem odbyć się wielka impreza. Dzięki temu w tenże weekend mieszkańcy mogli pod swoim domem parkować kajaki. To, że zapora wytrzymała napór wody, a urządzenia spustowe nie rozsypały się przy zrzucie ilości wody przekraczającym ponad 30% maksymalny dopuszczalny wydatek, mieszkańcy zawdzięczają tylko temu ze ich władni mięli więcej szczęścia niż rozumu. Dla mnie to ewidentna wina ówczesnego systemu prawnego, braku jednoznacznego podziału kompetencji.

"3 - nie wokół, a na terenach skąd można spodziewać się zagrożenia, pieniądza są tylko marnowane na potęgę - no popatrz - ile możecie mieć we Wrocławiu klap zwrotnych tysiąc - dwa tysiące? czyli potrzeba jednego człowieka który będzie chodził i je konserwował - (wystarczy przesmarować, mechanizm zawiasowy i sprawdzić czy ktoś lub coś nie zablokowało całej klapy - tyle ! Jakieś 30 tysięcy rocznie (wynagrodzenie plus ubranie i inne ekwiwalenty) - porównaj to teraz ze stratami... "

Niestety nie jesteś w stanie przewidzieć zjawisk losowych, takich jak przerwanie wałów. Utrzymanie samych klap to jedynie kropla w morzu potrzeb. System umocnień przeciwpowodziowych jest tak mocny, jak mocne jest jego najsłabsze ogniwo.
Co do 30 tysięcy złotych to rocznie jakieś 3 lata temu połowę z tego Kierownik nadzoru wodnego. Człowiek który administrował mieniem państwowym wartości kilkudziesięciu milionów złotych, odpowiadał za bezpieczeństwo przeciwpowodziowe, bezpieczeństwo żeglugi, bezpieczeństwo podległych mu pracowników itd...
Tu ciśnie mi się żeby napisać o kolejnym paradoksie o którym chciałem napisać w wątku o energii odnawialnej. Przy stopniu Wały Śląskie istnieje elektrownia wodna. Wiadomo, ze swoje istnienie zawdzięcza jazowi piętrzącemu wodę. RZGW pakuje pieniądze na utrzymanie stopnia, a elektrownia produkuje sobie i sprzedaje prąd nie partycypując w kosztach utrzymania stopnia piętrzącego. Efekty widać gołym okiem. Budynek EW elegancki, wymalowany, pozakładane miedziane rynny... Jaz w stanie opłakanym, odpadający tynk, wiszące rynny, wystające zbrojenia z betonów, o stanie technicznym urządzeń napędu zasuw czy klap lodowych nawet nie wspomnę. Pani, która sprząta w EW jeszcze 2 lata temu zarabiała tyle ile wyżej wspomninany kierownik nadzoru wodnego. Chyba coś tu nie tak?

(wypowiedź edytowana przez jezier 26.czerwca.2008)

Sytuacji z Nysy nie znam - natomiast prawo wodne i zagospodarowania terenu, dokładnie oznacza gdzie nie wolno wydawać pozwoleń na budowę, inwestycje itp. gdyby decydebildenci tego przestrzegali to żadna z niecek zalewowych nie była by zabudowana i wały można by wysadzić bez pytania kogokolwiek o zgodę! Tymczasem mamy spektakularną klapę - to ja się pytam - po kiego pozwolenia na budowę? Ale jest gorzej nasz sądy aprobują taki stan rzeczy ! nie tak dawno była seria orzeczeń w której sądy odrzuciły pozwy w stosunku do urzędów o odszkodowanie za błędnie wydaną decyzję lokalizacyjną - szansa w Sztrasburgu.

"System umocnień przeciwpowodziowych jest tak mocny, jak mocne jest jego najsłabsze ogniwo." - 125% racji

Ostatni akapit - no to faktycznie klapa - nawet w najczarniejszych snach nie przypuszczałem że tam sa takie warunki! to coś bezdennie głupiego - ale ...no cóz jako energetyk doskonale wiem jak umiemy wykorzystywać innych...

Sytuacji z Nysy nie znam - natomiast prawo wodne i zagospodarowania terenu, dokładnie oznacza gdzie nie wolno wydawać pozwoleń na budowę, inwestycje itp. gdyby decydebildenci tego przestrzegali to żadna z niecek zalewowych nie była by zabudowana i wały można by wysadzić bez pytania kogokolwiek o zgodę! Tymczasem mamy spektakularną klapę - to ja się pytam - po kiego pozwolenia na budowę? Ale jest gorzej nasz sądy aprobują taki stan rzeczy ! nie tak dawno była seria orzeczeń w której sądy odrzuciły pozwy w stosunku do urzędów o odszkodowanie za błędnie wydaną decyzję lokalizacyjną - szansa w Sztrasburgu.

O ile się nie mylę, to według naszego prawa, nie wolno bez specjalnego zezwolenia zabudowywać gruntów które zostaną zalane przez wodę o prawdopodobieństwie wystąpienia 1%, czyli wodę stuletnią.

"nie wolno bez specjalnego zezwolenia" .. fenomenalna furtka dla urzędasów - ciekawe ilu z nich pobudowało sobie domy za łapówki które przyjęli w związku z wydawaniem wszelkiej maści "specjalnych zezwoleń" ?!

Maćku zmobilizowałeś mnie swoim ostatnim postem do drążenia tematu. Mimo, że nie cierpię czytać aktów prawnych, z wielkim bólem przejrzałem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, prawo wodne, prawo budowlane, i kilka podrzędnych aktów. Póki, co nie natrafiłem tam na precyzyjne określenie obszarów narażonych na zalanie.

W ustawie o zagospodarowaniu jest tylko zapis o tym, że przy sporządzaniu planu zagospodarowanie określa się obszary narażone na niebezpieczeństwo powodzi i obsuwania mas ziemnych. Niczego konkretnego nie udało mi się tam odnaleźć.
Prawo wodne mówi, że nie wolno zabudowywać obszarów bezpośrednio zagrożonych powodzią, czyli dla rzek obwałowanych międzywale, dla rzek nie posiadających obszary te wyznacza dyrektor RZGW.
Obszary zawala to obszary potencjalnego zagrożenia powodzią powinno się ująć w planie zagospodarowania przestrzennego. Do tego dochodzi kilka przepisów które mają zabezpieczyć stateczność wałów, miedzy innymi zakaz wykonywania budowli w odległości mniejszej niż 50 m od stopy wału. Znów interesujących nas konkretów nie wyłowiłem z tekstu ustawy.
Obiecuję pokopać jeszcze po inny ustawach i rozporządzeniach. Jeżeli cos ciekawego znajdę to na pewno dopisze w tym wątku
Jeżeli nie jest jasno określone od – do, to urzędnicy mają dość dużą możliwość interpretacji przepisów. Maćku, pomijam wspominane przez Ciebie patologiczne sytuacje gdyż mam nadzieję, że ich znacznie jest marginalne. Gminy bardzo chętnie pozbywają się takich terenów. Działki budowlane są w cenie, nie słyszałem o gminie która nie ma potrzeby łatania dziur budżetowych, więc przy planowaniu przestrzennym każdy wolny kawałek gruntu sprzedaję się jako działkę pod budowę.

Obiecuję pokopać jeszcze po inny ustawach i rozporządzeniach. Jeżeli coś ciekawego znajdę to na pewno dopisze w tym wątku.

Michale - to zło już się stało - to co teraz gminy sprzedają, to ułamek tego co zostało przeznaczone pod zabudowę w latach 70 i 80 ubiegłego wieku - na terenach zalewowych budowano obiekty przemysłowe itp. I robiono to CELOWO - widzisz podczas powodzi można było ukryć generalnie wszystkie straty wynikłe z niegospodarności i głupoty.