Szanowni Państwo,
Pod adresem http://gmo.icm.edu.pl/ znajdą Państwo list do Premiera RP w sprawie fobii, jakie narosły wokół upraw organizmów genetycznie zmodyfikowanych. List ten (autorstwa prof. Węglańskiego) pomyślany jest jako głos środowiska polskich przyrodników. Można go sygnować on-line, do czego namawiam, z sugestią, by zechcieli Państwo ten link przesłać dalej, swoim znajomym, tak, by akcja zatoczyła jak najszersze kręgi.
P.S.Powyższy "list" jest rozsyłany drogą mailową.

(wypowiedź edytowana przez abarank 22.maja.2008)

To trzeba jeszcze napisać coś w imieniu zwykłych zjadaczy skrobi...

List na razie przeczytałem, ale uważam, że argument o tym, iż porównywanie zagrożenia ze strony GMO do takiego jak przy wprowadzaniu innych gatunków czy odmian jest nieco chybione. Przeciwnicy GMO, których znam wymieniają na przykład takie początkowo sympatyczne gatunki jak Heracleum sosnowski, Heracleum mantegazzianum, Solidago canadensis, Solidago serotina, Impatiens glandulifera....

Nie mogę zabierać w tej sprawie głosu. Nie jestem biegłym w temacie.

Dopóki będą pokazywały się prace o np. wpływie transgenicznej kukurydzy (z genem Bacillus thurinensis) na ginięciem monarchy wędrownego (Danaus plexippus) nie podpiszę żadnych petycji popierających GMO.

GMO to grzebanie łyżką w puszce pandory! Dlaczego zatem jestem za? bo w tej puszce już od dobrych dwustu lat grzebiemy i to nie palcami czy łyżka ale szpadlem...

Przeczytajcie, proszę, artykuł prof. Tomiałojcia:
http://icppc.pl/pl/gmo/index.php?id=243

Prof. Tomiałojć jest od lat zaangażowany w ochronę przyrody, jest pasjonatem racjonalnego myślenia i "obsesyjnym" wręcz zwolennikiem naukowego testowania wszelkich hipotez dotyczących przyrody i człowieka w niej. Mam bardzo duże zaufanie do jego opinii.

Wniosek: jestem bardzo daleki od poparcia wprowadzania na masową skalę technik GMO w Polsce.

NIE dla GMO !

Prof. Ludwik Tomiałojć popełnia błąd logiczny. Zastrzeżenia (słuszne)traktuje jako kontrargumenty. Zupełnie tak samo Świadkowie Jehowy traktują ewolucję. To w żadnym wypadku nie jest naukowe podejście. Owszem są wątpliwości, ale już dostrzeganie w tym wszystkim "wielkich korporacji" pachnie mi lewacką propagandą (lub paranoją).

Co zaś do sedna - GMO może i powinna budzić dyskusje etyczne i merytoryczne, ale potępianie w czambuł czegoś czego nie rozumiemy - tylko dlatego iż wydaje nam sie czymś złym - to taka współczesna odmiana ksenofobii.

Podobnie zresztą to wygląda w przypadku energetyki nuklearnej...

Nie widzę tu błędu logicznego. Ostrożność wręcz powinna być kontrargumentem wobec działań, których znaczenie jest na razie trudne do przewidzenia. A właśnie do ostrożności (zob. wytłuszczone zdania w cytowanym artykule) prof. Tomiałojć się odwołuje. Wszakże: "po pierwsze nie szkodzić".
Manipulowanie wielkoskalowe przyrodą musi być oparte na rozstrzygających badaniach.
W dodatku przytacza on szereg argumentów ekonomiczno-społecznych, które są dla mnie przekonujące.
Energetyka jądrowa to inny temat.
Lewactwo ... paranoja... Hmm, zawsze można użyć epitetów o złej konotacji. Tylko po co?? To nic nie wnosi do dyskusji, która dotyczy konkretnej techniki produkcji żywności.

Aha, jeszcze jedno. Nie rozumiem, jak artykuł Tomiałojcia można określić potępianiem w czambuł. Przecież jest to systematyczna krytyka - aspekt po aspekcie z użyciem racjonalnych argumentów.

Słyszeliście o Terminatorze? Nie mówię o filmie z Arnoldem Schwarzeneggerem, ale o genetycznie zmodyfikowanej pszenicy, odmiana (a właściwie, khem, "nowy gatunek", tak to jeden z dystrybutorów określa) Terminator. Radzę poczytać nt. tego, z jakich pobudek stworzono takie coś, organizm będący pogwałceniem elementarnych praw życia, a także zapoznać się ze skutkami ekonomicznymi i społecznymi jego wprowadzenia w Indiach. GMO to potężne, destrukcyjne narzędzie w rękach wielkich korporacji, których rudymentarnym celem jest osiąganie zysku, i dla których koszty ponoszone przez innych (ludzi, społeczeństwa, środowisko) nie mają żadnego znaczenia, jeśli pozwalają zwiększyć zyski korporacji.
Bardzo interesuję się tematem i w wolnej chwili naprawdę udzielę się w tym wątku. Ktoś, kto ma niewielkie pojęcie na temat tego, czym naprawdę są rośliny GMO, może sądzić, że to coś podobnego do odmian i gatunków uzyskiwanych do tej pory metodami tradycyjnej hodowli roślin (hodowli i sztucznej selekcji, krzyżowaniu odmian itd.). W końcu truskawki mamy dopiero od ok. roku 1846, powstały ze skrzyżowania dwóch odmian amerykańskich poziomek, buraki cukrowe stworzono w XVII wieku, wszystkie kapustne takie jak brokuły, kalarepa, brukselka i inne to też efekt pracy osiemnasto- i dziewiętnastowiecznych hodowców.

Ale rośliny GMO to nie to samo. Dlaczego? Otóż tymi technikami tworzy się organizmy, które na drodze metod naturalnych nigdy nie mogłyby powstać. Po prostu w pewnym momencie powstałe organizmy byłyby mutantami bezpłodnymi lub letalnymi i dalsze prace byłyby niemożliwe.
To miecz obosieczny. Z jednej strony teoretycznie stwarza wspaniałe możliwości i perspektywy dla głodujących ludzi, a z drugiej może być mieczem apokalipsy dla istniejących ekosystemów. Parę przykładów już mamy w USA.
O nich więcej następnym razem.

(wypowiedź edytowana przez mykola 23.maja.2008)

Dodam, że kwestia ewentualnej szkodliwości takich roślin dla ludzi jest zupełnie marginalna i najmniej istotna, jako że pod tym względem zwykle nie różnią się one od odmian wyhodowanych metodami tradycyjnymi.
Naważniejsze, i to jest kwestia "być albo nie być", są konsekwencje, które w wyniku wprowadzenia takich odmian do uprawy ponosi środowisko i naturalne ekosystemy.

Krzysztofie - nie używam epitetów, jedynie nazywam po imieniu pewną charakterystyczna postawę.
Ostrożność nie jest kontrargumentem, to także postawa.

Co zaś do argumentów polityczno społecznych - no cóż to właśnie jest klasyczny przejaw lewactwa. Złe korporacje kontra dobry lud a już obrońcy tego ludu to wręcz anioły. Otóż guzik - historia uczy nas że korporacje działając z chęci zysku potrafią się elastycznie dostosować do potrzeb ludzi, podczas gdy ideolodzy zawsze chcą dostosować ludzi do własnego postrzegania świata.

GMO to ogromne ryzyko i ... ogromna szansa. Jesteśmy tak skonstruowani że potrzebujemy białka zwierzęcego, tymczasem hodowla ogromnych stad bydła czy trzody to prawdziwa klęska ekologiczna na obszarze gdzie występuje - jeśli ktoś wymyśli by kotlety rosły na łodygach, to ja jestem za.

Maćku, co by nie mówić o sposobie używania epitetów, czy też nazywania po imieniu postaw, to i tak odciągają one od meritum. Co by nie mówić, to efektem rozwoju dużych korporacji jest centralizacja usług i produkcji, a więc duża szansa na utratę niektórych walorów żywności związanych właśnie z produkcją w małej skali.
Póki co, jak w Aurze i w innych miejscach napisano, w Polsce (i w innych krajach rozwiniętych) jest nadprodukcja żywności... To po co zwiększać produktywność, podejmując rozliczne ryzyka, w tym - co dla mnie jest szczególnie istotne - dotyczące przyrody?
Przykładem tego, do czego prowadzi kierowanie się racjami ekonomicznymi (ale racji niektórych tylko ludzi) i politycznymi jest to, co sie stało z przyrodą w krajach Unii Europejskiej po wprowadzeniu Wspólnej Polityki Rolnej... Czemu np. historia DDT nie jest wystarczającą lekcją, by bardziej uważać z manipulacjami w dużej skali prowadzonymi w środowisku?

A tak w ogóle, to główny problem polega na tym, że jest nas - ludzi, po prostu za dużo. Ale to już inna historia.

Maćku, Ty naprawdę nie wiesz, co mówisz. Jeśli ktoś nie zna poniższych nazw, to nie wie nic o GMO.

Monsanto (prawdziwa puszka Pandory, kopalnia katastrofalnych "pomyłek" (?) i cynicznych, celowych działań, takich, że aż trudno byłoby uwierzyć, gdyby ich fatalnych skutków nie odczuwały setki milionów ludzi z krajów najbiedniejszych, dla których GMO rzekomo miały być wybawieniem! Wystarczy wspomnieć bawełnę i terminatory w Indiach, a przecież oni działają i robią to samo także w Afryce. Również w USA kwitnące "terminatory" zapylają inne odmiany tych samych gatunków (ogrodzisz powietrze?), sterylizując je - z powstałych w wyniku takiego "zapłodnienia" nasion nigdy już nie wyrośnie żadna roślina. W Kanadzie gryka-mutant Monsanto skaziła bez wyjątku WSZYSTKIE uprawy i odmiany, co udowodniły badania genetyczne - nie ma już upraw "czystych", co ma bardzo poważne skutki dla ekosystemu (kto ciekawy dlaczego, niech poczyta, co takiego specjalnego i super jest w tej zmutowanej gryce). To tylko początek opowieści. Jest jeszcze kukurydza, której w naszych europejskich warunkach chyba najbardziej się boję, bo my nie możemy poświęcić sobie ot, tak obszaru wielkości kilku stanów USA i "niech sobie tam rośnie, a środowisko naturalne i miejsca na wycieczki rodzinne mamy gdzie indziej". Poczytajcie sobie na temat tego, czym charakteryzuje się kukurydza GMO i pomyślcie. Wprowadzenie takich upraw w Europie oznaczać będzie początek końca wielu miłych zakątków.

Aventis - m. in. bawełna, kukurydza (to ich kukurydza ma największe szanse trafić na nasze pola i naprawdę nie jest wiele lepsza niż Monsanto), rzepak i soja
Ricetech - zajefajna firma, która opatentowała ryż.

Dlatego przed kontynuowaniem dyskusji (a także przed podejmowaniem inicjatywy na rzecz GMO, tutaj mówię do Ani) sugeruję zapoznanie się z "osiągnięciami" oraz z metodami działania tych korporacji.

Oraz z tym, jakie właściwości ma mięso zwierząt, a przede wszystkim ryb z transgenem (dodatkowym genem) powodującym wzrost produkcji hormonu wzrostu. Ogólnie ta metoda modyfikacji jest już powszechnie stosowana w hodowli karpi, pilaty, a nawet łososi w USA i Kanadzie, powodując 5-10 razy szybszy wzrost ryby w porównaniu z jej naturalnymi krewniakami. W przypadku łososi roczny osobnik nadaje się już do odłowu. Brzmi super, co nie?
Tyle tylko, że zawartość metali ciężkich w mięsie takich ryb jest około pięćdziesięciokrotnie większa niż normalnie - szybko rosnące komórki absorbują rtęć i cały syf z otoczenia. Pół biedy, tuczone niczym świnie śledziowymi wnętrznościami łososie norweskie też rtęci w sobie mają sporo.
Gorzej, że ze względu na bliskie pokrewieństwo białek te hormony wzrostu nie są dla nas zupełnie obojętne. Zwłaszcza dla organizmów rosnących, czyli dzieci, są dodatkowym białkiem kodującym wprowadzanym do organizmu.
Wpływ dodawania hormonów do paszy kurcząt na statystyczny wzrost dzieci w USA oraz na gwałtowne zwiększenie częstotliwości występowania chorób serca i nowotworów u osób poniżej 20 roku życia w ciągu ostatnich 50 lat nie podlega dyskusji, dziesiątki profesorów na tym karierę naukową zrobiło. No to jeszcze teraz będziemy spożywać organizmy nie tylko karmione dodatkowymi hormonami (właśnie, karmione!), lecz takie które same produkują nienormalne i nienaturalne ich ilości.
Życzę smacznego.


(wypowiedź edytowana przez mykola 24.maja.2008)

Krzysztofie - nie ja ale właśnie pan prof.Tomiałojć zagrał na strunie ideologicznej - ja jedynie wskazałem że jest to melodia fałszywa.

Nadprodukcja żywności - to mit, owszem produkuje się u nas żywności dożo, ale kosztem niszczenia środowiska, zresztą podobnie jak w całej Europie. GMO jest w stanie dać tyle samo żywności, ale z niebagatelnie mniejszego areału - tym samym uwalniając kolejne obszary od presji gospodarczej człowieka. O nawozach nawet nie warto się rozpisywać.

DDT - no cóż słyszałem opinie całkowicie przeciwne - czyli DDT jest OK, owszem zabija owady a za ich pośrednictwem także te ze zwierząt które owe owady zjadły...ale przy okazji ratuje życie milionom ludzi, konającym na malarię i ... HIV - bo jak sie okazuje ten wirus także może być przenoszony przez komary.

A Twoim zdaniem jaka liczba ludzi była by optymalna?

Paulo - to wszystko prawda co napisałeś, szczególnie oburza mnie ludzki hormon wzrostu zaimplantowany karpiom. Tylko czy Ty czasem nie chcesz wylewać dziecka z kąpielą?

Korporacje vs. uboga Azja i Afryka - na murach mojego miasta stale ktoś maluje idiotyczne szablony jak to Shell niszczy Etiopię (czy cos tam innego) - tak samo jest w tym przypadku. Warto zastanowić się ile zła tubylcom wyrządzają korporacje a ile..ich własna władza, bo to jest kwestia najważniejsza.

A co do samych GMO - wystarczy stworzyć w miarę szczelny system i wymogi wdrożeniowe analogiczne do tych które obowiązują przy wprowadzaniu do użytku nowych leków.

Jeśli jakieś ryby mają podwyższony poziom rtęci w organizmach, to znaczy że zaabsorbowały ją z...otoczenia! Tu transgenicznośc nie ma nic do rzeczy.

Wzrost chorób serca to w USA zapewne rola karmu i ilości karmy którą oni spożywają, to z czego jest ta karma ma znaczenie drugorzędne.

Maćku, nie wiem dlaczego skupiłeś się na problemie "korporacyjnym", podczas, gdy i ja, i Paula, i Krzysztof zwracamy przede wszystkim uwagę na to, że NIEZNANE SKUTKI śRODOWISKOWE są najważniejsze w naszym "nie dla GMO".

O jakie skutki chodzi? O wpływ na ekosystemy krajobrazu rolniczego i nie tylko rolniczego. Pisałam o motylu, dla którego wykazano związek pomiędzy pyłkiem zmutowanej kukurydzy i przeżywalnością larw.
Na polach uprawnych mamy do czynienia z bardzo niestabilnymi ekosystemami, ale jednak występujące na nich zwierzeta (przede wszystkim owady) to nie tylko szkodniki. Odmiany z podwyższoną odpornością (= trujące dla owadów - http://www.lonicera.hg.pl/news/akt_gmo.html) nie działają wybiórczo na szkodniki, działają też na inne owady naruszając i niszcząc i tak już bardzo uproszczone łańcuchy pokarmowe (owady są podstwawowym pokarmem innych drapieżnych stawonogów i owadożernych kręgowców).

O wkraczaniu do środowiska roślin dzikich, modyfikowanych "przy okazji" pisze się już (http://www.newscientist.com/article/mg19125643.100-escaped-golfcourse-grass-frees-gene-genie-in-the-us.html). Pisze się też o powstawaniu płodnych krzyżówek odmian uprawnych z chwastami (http://www.nature.com/news/2005/050725/full/news050725-2.html).

Modyfikacje nie dotyczą tylko zbóż, oczywiście kuszące jest hodowanie "doskonałych lasów" (= ODPORNYCH na szkodniki = oddziałujących na cały ekosystem leśny) (http://www.scidev.net/en/news/un-body-urges-caution-over-gm-trees.html). O destrukcyjnym wpływie na różnorodność biologiczną zaczyna się pisać (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4368495.stm) - w tym wypadku właśnie o złożoności problemu i dalekosiężnych skutkach oddziaływania modyfikowanych organizmów.

Co do kumulacji określonych pierwiastków przez różne organizmy, to mamy to też w naturalnych układach - są np. rośliny wybiórczo kumulujące określone związki. Oczywiście są pomysły, żeby rośliny modyfikowane służyły do wybiórczego oczyszczania terenu z pierwiastków czy związków szkodliwych dla człowieka (http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2005/02/01_plantremediation.shtml) - na razie ogradza się uprawy i nie dopuszcza do kwitnienia. Swoją drogą - dlaczego?

Na koniec korporacje - może to plotka? Nie sprawdzałam.(http://www.scidev.net/en/news/monsanto-fined-us15-million-for-indonesian-bribe.html). Ale korporacje to nic w porównaiu z problemami, przed którymi możemy stanąć ze względu na mieszanie w środowisku.

Aniu, tak! Właśnie o to mi chodziło, nie chciałam się za bardzo rozpisywać ani linkować, bo i tak moje wypowiedzi były długie, ale cztery z Twoich linków to te przypadki, które (między innymi) miałam na myśli. To, że kukurydza niszczy aparat gębowy motyli i innych owadów, powodując że giną przed rozmnożeniem się, oddziałuje na calusieńki ekosystem, bo przecież tymi "niepożądanymi" owadami i ich larwami żywią się ptaki, gady, małe ssaki, a z kolei nimi... Jak rany, przecież o tym się każdy w podstawówce uczy.
Najsmutniejsze - i Maćku, spójrz na sytuację trzeźwo i obiektywnie - że w tej całej branży CHODZI TYLKO O PIENIĄDZE, o ZYSK ZA WSZELKĄ CENĘ, bo nawet ciut mniejsze straty naturalne zmniejszają koszty produkcji, i tylko i wyłącznie to jest celem - zmniejszenie kosztów o 5, 10, 15%, żeby zdobyć przewagę konkurencyjną. Bo przecież nikt już nawet nie stwarza pozorów, że to w trosce o dobro głodujących narodów, ani nie udaje, że walczy z jakimiś strasznymi plagami niszczącymi i wyżerającymi uprawy do ostatniego ziarna.
Świadczy o tym niezwykle cyniczna wypowiedź jednego z dyrektorów Monsanto (w sprawie korzyści z wprowadzenia "terminatorów"): "Teraz już nieważne, czy zbiory im się udadzą, czy nie. I tak będą musieli wrócić do nas po ziarno na siew."

Z kolei fakt, że zmutowana gryka nie dopuszcza do rozwoju "chwastów" oznacza, że nie dopuszcza do rozwoju setek gatunków roślin i innych organizmów potrzebnych ekosystemowi do normalnego funkcjonowania. Nie dopuszcza w ogóle, a przy tym rozsiewa się na inne tereny bez żadnej kontroli. Rośliny są podstawowym ogniwem w łańcuchu pokarmowym (a przecież nie tylko!), więc skutki takiego zubożenia... Powiedzieć "tragiczne", to za mało powiedziane.

Jeśli raz wprowadzisz do środowiska taki organizm, to nie ma odwrotu. Nie możesz powiedzieć: "uprzejmie prosimy wszystkie zmutowane łososie i karpie o stawienie się w punkcie wypuszczenia, bo doszliśmy do wniosku, że jednak lepiej było tego nie robić". Nie ogrodzisz oceanów ani powietrza. Nie przewidzisz możliwych mutacji umożliwiających krzyżowanie się odmian, ale powstałe w konsekwencji superekspansywne organizmy będą najprawdopodobniej miały potencjał wystarczający do całkowitego przeobrażenia środowiska i puli genowej ekosystemów. To ostatnie już się dzieje.

(wypowiedź edytowana przez mykola 25.maja.2008)

Sądzę, że genetyka powoli schodzi na manowce. Maluczko, a ponownie stanie się nauką zakazaną. Wystarczy tylko w imię fundamentalizmu odwrócić słowa przysięgi małżeńskiej - co Bóg rozłączył, człowiek niech nie waży się łączyć.
Zgadzam się na odmiany powstałe w wyniku wykorzystywania naturalnych skłonności roślin do krzyżowania się. Warto jednak w tym miejscu przypomnieć pułapkę odmian heterozyjnych. Mieszańce z pierwszego pokolenia są większe, ale na hektar powierzchni wchodzi ich mniej, przez co plon globalnie rzecz biorąc może być mniejszy. Odmiana GMO może jako osobnik mieć lepsze właściwości, ale dla uzyskania potencjalnych osiągów musi szybciej zużyć zasoby środowiska w którym rośnie. generalnie, nachalna propaganda z GMO to działania grupy AWS, czyli Aby Wziąć Szmal.

Maćku, chętnie pociągnąłbym taki mały poboczny wątek z Twojej wypowiedzi, mianowicie chodzi o ten HIV. Kto, gdzie i kiedy "ponownie" wykazał, że komary jednak przenoszą HIV i mogą być przyczyna ponownego zakażenia osoby ukąszonej ?

Maćku, co do HIV via mosquitos, sprawdź weryfikację "badań", na które zapewne trafiłeś w sieci... Prowadzący je pan prof. & pani dr kompletnie stracili reputację w środowisku.
Tak dla informacji uczestników dyskusji: w trakcie jej prowadzenia nie używałam Google. I przyznam się szczerze, że głównie stąd brak linków, jako że nie chce mi się wyszukiwać rzeczy, które wiem z całą pewnością. A to, co mnie interesuję, zapamiętuję naprawdę dobrze ze wszystkimi szczegółami.
W większości przypadków wiedzę tę zdobywam z czasopism i publikacji naukowych, i, o zgrozo, bardzo często papierowych... :-)

Pominąwszy wszystkie wątki poboczne, najbardziej jednak dziwi mnie milczenie Anny Barankiewicz, która tę całą dyskusję na temat GMO zainicjowała.

Anno – to nie ja pierwszy zagrałem na nucie „korporacyjnej”...Zwyczajnie uważam takie zagrywki za demagogię i nie ważne czy stosuje je profesor, premier, czy sam diabeł, nie znoszę tego i już.
Ja doskonale zdaję sobie sprawę, jakie pieniądze od naszych rządów (a więc nasze) dostają producenci żywności, za wysyłanie jej do krajów najuboższych, doskonale zdaję sobie sprawę ze skutków jakie to ma dla miejscowego rolnictwa – problem w tym że to dzieje się od dziesięcioleci, a być może GMO jest w stanie dostarczyć z niskouprawnych pól, tym ludziom tyle żywności, by dalsza „pomoc humanitarna” nie była już potrzebna.

Podobnie w Europie – areały zajęte pod uprawy są ogromne, tych terenów brakuje dla innych mieszkańców ziemi, jeśli wyhodujemy rośliny mogące zaspokoić nasze potrzeby z mniejszych upraw, to tym samym oddamy niewykorzystane tereny przyrodzie.

Czym jest zakaz GMO w obecnej postaci? - hipokryzją! Te organizmy i tak są używane, jak pisze Paula - „powietrza i wody nie ogrodzisz” zatem prędzej czy później i tak trafią do nas. Tymczasem my uzbroimy się w ustawy i zakazy i trwać będziemy na swoim, dufni w potęgę naszego „prawa” - tyle że życie kpi sobie z nieżyciowych praw.

Od walki z czymś takim jak terminator są ...sądy i miliardowe odszkodowania – w USA się to robi i firmy szybko dochodzą do wniosków że to się nie opłaca, podobnie jak szybko do rozumu doszły firmy farmaceutyczne.

Co do HIV to prawdę powiedziawszy przeczytałem o tym w jakimś popularnonaukowym felietonie, temat jako taki mnie nie interesuje, autora felietonu zapewne także, bo jedynie wzmiankował o nim. Nawet jeśli komary HIV nie przenoszą, to przenoszą spora gamę innych chorób, co w żaden sposób nie zmienia meritum mojej wypowiedzi.

Piotr „Odmiana GMO może jako osobnik mieć lepsze właściwości, ale dla uzyskania potencjalnych osiągów musi szybciej zużyć zasoby środowiska w którym rośnie.” - w rzeczy samej jest to prawda, oczywiście jeśli przyjmiemy ilość zasobów, jako stałą. Tymczasem odpowiednie nawożenie temu zapobiega, a dzisiejsze metody stosowanie nawozów, to coś zupełnie innego niż jeszcze dziesięć lat temu, to co dawniej rozrzucało się łopatą, dziś jest odmierzane bez mała pipetą – ceny nawozów skutecznie oduczyły rolników rozrzutności.

Maćku, jeśli prawdą jet to, co napisano w moim ostatnim linku, to niezależnie od Twojego osobistego stosunku do "aspektu korporacji" trzeba i brać je pod uwagę przy rozważaniach o GMO. A prof. T. zwraca uwagę nie tylko na nie.

Nie zrozumiemy się dopóki Ty będziesz patrzył na problem GMO z pozycji człowieka i jego doraźnego dobra, a ja z pozycji człowieka jako gatunku zależnego przede wszystkim od istnienia, jakości i funkcjonowania środowiska biologicznego.

Jeśli "zakaz GMO" jest hipokryzją, to ja wolę tkwić w tej "hipokryzji" i mowić o swoich obawach i swoim sprzeciwie wobec GMO niż przykładac rękę do propagowania GMO.

Nie będę się rozpisywać nad zagrożeniami jakie niesie ze sobą GMO, głównie z powodu braku czasu - całkowicie się zgadzam z pogladami reprezentowanymi tu przez Anię i innych przedmówców. Chcę tylko zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt.
Macieju, jesteś w błędzie myśląc, że "kolejne obszary zostaną uwolnione od presji gospodarczej", i że "oddamy niewykorzystane tereny przyrodzie". Te "uwolnione" tereny - w większości - zostaną zagospodarowane w sposob jeszcze bardziej "wycinający je" ze środowiska przyrodniczego. Zostaną przeznaczone pod różne inwestycje!

Anno - nie mam najmniejszego powodu domniemywać, że w materiałach które zalinkowałaś napisano nieprawdę. Z drugiej tez strony nie zamierzam przyjmować ich bezkrytycznie. Jestem mechanikiem, tak w przyrodzie jak i w polityce szukam odpowiedzi na pytanie "jak to działa?" - inaczej mówiąc - jeśli ktoś pisze "korporacje zarabiają na GMO" a nie podaje sposobu w jaki zarabiają, to traktuję go podejrzliwie. Owszem kwestia terminatora i podobnych organizmów będących quasi monopolizacją rynku jest efektowna - ale to dla GMO jedynie "produkt uboczny". Taka sytuacja mogła powstać jedynie tam gdzie państwo w sposób sztuczny promuje jednych a przeszkadza innym - czyli to państwo jest chore, a korporacje (słowo wytrych) i tak dopięły by swego czy to za pomocą GMO czy łapówki! To nie GMO jest winne a system.

Człowieka postrzegam w jego wszelakich aspektach i tych biologicznych (zależność od środowiska) ale i tych technokratycznych (uniezależnienie się od środowiska), a są jeszcze aspekty, polityczne, społeczne, religijne, psychologiczne...nie wchodźmy na ten grunt - rozmowa toczy się o GMO i tego pilnujmy.

Grażyno - nic podobnego! Raz że UE mimo wszystko pilnuje takich kwestii jak ugorowanie, czy zalesianie itp. ale to są decyzje urzędnicze, więc mogą się z dnia na dzień odwrócić. Ważne jest co innego: W miastach ponad 30% obszarów to...nieużytki! Ogromne przestrzenie na których nic sensownego nie stoi, nic nie rośnie - tereny pofabryczne, jakieś place, dojazdy itp. Przy drogach liczba ta sięga 90% - czy myślisz że jakikolwiek inwestor, zacznie budować w "szczerym polu" mając pod ręką tereny uzbrojone i dogodną infrastrukturę? Przelicz sobie koszty - choćby samego podłącza energii elektrycznej! Nie, te tereny wrócą do natury.

No cóż Macieju - ja wiem o czym piszę! Pracuję w terenie i mam na co dzień do czynienia z tym największym problemem, jakim jest ogromna presja inwestycyjna. Tereny otwarte, nawet te oddalone od miast są bardzo łakomym kąskiem dla licznych inwestorów: od tych najmniejszych(zabudowa mieszkaniowa i rekreacyjna), po te w skali makro (np. parki przemysłowe). Ta ogromna presja dotyczy także terenów podlegających prawnej ochronie (parki narodowe, parki krajobrazowe, ich otuliny, zespoły przyrodniczo-krajobrazowe, obszary chronionego krajobrazu) i tylko ludzie próbujący ochronić tereny, które ze wzgledów przyrodniczych lub krajobrazowych powinny pozostac niezabudowane, wiedzą jaka to trudna walka.

Popieram i zgadzam się z wszystkimi podanymi powyżej opiniami i argumentami na "NIE dla GMO".

Dodaję argument na "NIE": wprowadzanie GMO niszczy podstawy istnienia rolnictwa ekologicznego, oto linki:

o rolnictwie ekologicznym w Polsce, to wybrana zakładka, ale całość warto przeczytać:
http://www.rolnictwoekologiczne.org.pl/13_135.html

rozporządzenie Rady Unii Europejskiej w sprawie rolnictwa ekologicznego:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/pl/oj/2007/l_189/l_18920070720pl00010023.pdf

Cytat:
"Pominąwszy wszystkie wątki poboczne, najbardziej jednak dziwi mnie milczenie Anny Barankiewicz, która tę całą dyskusję na temat GMO zainicjowała."

Zainicjowała niechcący, gdyż jak napisałam zacytowany list rozsyłany jest drogą mailową.
Z wielką uwagą czytam wszystkie Wasze wypowiedzi.
Wielokrotnie na lekcjach z uczniami rozmawiam o GMO - padają argumenty zarówno za, jak i przeciw.
Dwa lata temu zorganizowaliśmy nawet forum młodzieżowe pod hasłem "Żywność XXI wieku - transgeniczna czy ekologiczna".

"Ogromne przestrzenie na których nic sensownego nie stoi, nic nie rośnie".

NIC SENSOWNEGO??? :-)))
Maćku, ze swoim utylitarnym i mechanicystycznym podejściem do biologii cofnąłeś się o jakieś sto pięćdziesiąt lat (wszystkim polecam książkę "To jest biologia. Nauka o świecie ożywionym", autor Ernst Mayr), ale idealnie wpasowujesz się w tryby nowego myślenia kolejnej fali pokolenia "po nas choćby potop, a co tam!". Takie pokolenie zdarza się co lat kilkadziesiąt, zgodnie z prawem wielkiego rosyjskiego ekonomisty (którego nazwiska, niestety, akurat nie pamiętam, mi też się czasem zdarza coś zapomnieć - to jest genialny moim zdaniem autor teorii dot. niezwykle długich cykli koniunkturalnych/ekonomicznych uwzględniających aspekty socjologiczne, i wygląda na to, że przez te dwieście lat i poprzednie ta teoria, niegdyś uznawana za fantastyczną, sprawdza się zadziwiająco dobrze).

Nieszczęściem dla nas, obecnie atakująca przewidziana fala egoistów naukowoutylitarnych ma siłę nieprzewidywalnego megatsunami, ponieważ dysponuje środkami nieosiągalnymi dla poprzednich podobnie myślących "po-nas-potopowców". W związku z tym to lobby naprawdę ma realną szansę w pełni wykorzystać potencjał swojej krótkowzroczności i zmyć nas wszystkich z powierzchni Ziemi...

No więc co my możemy zrobić? Proste. Nie tylko myśleć i być, ale patrzeć i widzieć, uczyć się, zdobywać nową wiedzę, werfikować ją, pytać, upewniać się, konfrontować i DZIAŁAĆ. Reagować na rzeczywistość.
Bo tak się robi historię :-)

Żartuję. Tak przede wszystkim robi się rzeczywistość.
Na pamięć historii statystycznie nie ma co liczyć ;)



(wypowiedź edytowana przez mykola 27.maja.2008)

Maćku, w sprawach korporacji mnie interesuje wyłącznie aspekt propagowania GMO, a ten jest ogromny. I z tego powodu (propagowania = rozprzestrzenia w środowisku odmian GMO) jestem zaniepokojona.

Nie możemy rozmawiać o GMO w oderwaniu od człowieka i sposobu jego postrzegania. I NIGDY, ale to NIGDY człowiek nie będzie niezależny od środowiska. Od tego JAK funkcjonuje środowisko, jak przebiegają w nim procesy biologiczne my jesteśmy UZALEŻNIENI. Wszelkie inne aspekty pozabiologiczne są tu praktycznie nieistotne, ale biologicznych nie MOŻNA pominąć przy rozmowie o GMO. Bo GMO ingeruje w naturalne procesy biologiczne i to niepokoi najbardziej. Nie tylko GMO oczywiście - człowiek jako gatunek ingeruje coraz bardziej w naturalne procesy biologiczne - powoli stajemy na krawędzi życia.

Może zastanowimy się nad jednym tylko aspektem GMO - jak działają odmiany odporne na "szkodniki" - co to właściwie w praktyce oznacza?

Paula zaproponowała ksiażkę jednego z najbardziej znanych biologów. Dodałabym do niej jeszcze drugą - "Przyszłość życia" - Wilsona.

Grażyno – racz wprowadzić pewne rozróżnienie – czym innym są inwestorzy przemysłowi, czym innym indywidualni a czym innym deweloperzy – każdy z nich poszukuje odmiennych rodzajów terenu. Trudno się dziwić ludziom że chcieli by mieć daczę w samym środku dzikiej puszczy (byle był dojazd drogą asfaltową {szyderstwo}) ale to akurat kwestia natury administracyjnej. Deweloperzy wykupują każdy skrawek gruntu, pod warunkiem że jest tam w pobliżu wymagana infrastruktura, Przemysł zaś lokuje się w okolicach przemysłowych, bo to pozwala ciąć kosztu – jedynie (na skutek debilnych przepisów) niektórzy rzemieślnicy zmuszani są do „ucieczki od cywilizacji”, bo ktoś tam sobie wymyślił że taka to a taka wytwórczość szkodzi...ludziom, więc wymagane sa ogromne odległości od siedzib ludzkich.

Tyle że to nie ma nic wspólnego z GMO.

Barbaro – znam takich 'rolników ekologicznych” dawno dawno temu, szwagier mojego dziadka prowadził w Sudetach pensjonat – (dostał go jako mienie porzucone za sam fakt że był a AL – dziadek dostał 8 lat za sam fakt bycia w AK – sprawiedliwość dziejowa – nieważne). Do tego pensjonatu masowo zjeżdżali Niemcy by jeść „zdrowa polska szynka sehr gut” - no wiec wujas pieczołowicie co rana chadzał na pokrzywy, które gotował z ziemniakami a następnie serwował to wszystko świnkom, w tym czasie Niemcy z zachwytem obserwowali te poczynania i slinka im ciekła na te zdrowe, naturalne mięsko – tyle że świnki tak karmione dożywały emerytury w stanie nieutuczonym a Niemcom serwowano golonkę i schab z miejscowego GS'u ze świń tuczonych na karmie i diabli wiedzą czym jeszcze.

Wniosek?

Ekologicznie to ja mogę się najeść gorczycznika, ale osobiście wolę sałatę z plantacji – może i mniej naturalna ale za to o niebo smaczniejsza.

Paulo – bierzesz mnie za kogoś innego!!! Pisząc „nic sensownego” nie miałem na myśli terenów ruderalnych – 90% zdjęć które tu pokazuje pochodzi właśnie z takich miejsc! Fascynuje mnie proces synantropizacji i sunurbizacji, a także odzyskiwania terenów przez naturę. Pisząc „nic sensownego” miałem na myśli tereny które powinny być przemysłowe bo wybetonowane, zlane chemikaliami tereny jeszcze długo nie staną się ostoją dla zwierzyny i roślin i zresztą tak się dzieje – wymarłe hale produkcyjne adaptowane są na magazyny lub inną wytwórczość.

Anno – Korporacje jak już pisałem to słowo wytrych, niczego nie tłumaczy, nic nie nazywa po imieniu- ale się przydaje jako skrót myślowy. Tyle że to nie korporacje są winne – winne jest ONZ, winni są „demokratyczni przywódcy” (za czasów kolonializmu ani w Afryce, ani w Azji głodu nie było...), a korporacje? Jedynie odpowiadają na potrzeby rynku. Owszem GMO to domena korporacji, bo trudno sobie wyobrazić piosenkowego Skibę (tego co to „żywemu nie przepuści”)który w stodole przeprowadza eksperymenty genetyczne.

Wystarczy jednak wprowadzić zasady wolnego rynku i stosowne regulacje prawne (w zasadzie chodzi o sądowy uzus, bo puki co sędziowie boją się precedensów) problem z GMO przestanie istnieć.

Człowiek i środowisko – no cóż – spójrz na pracowników biurowych w wielkich miastach (ba nawet w mniejszych) siedzą w klimatyzowanych pomieszczeniach, windami zjeżdżają do podziemnych parkingów tam wsiadają do klimatyzowanych samochodów i z zamkniętymi szybami jadą do domów, także z klimatyzacją...owszem potrzebują środowiska, ale to środowisko w którym żyją jest...sztuczne. A żywność? Proszę bardzo jada do klimatyzowanych hipermarketów i kupują tam np. Lody które w 100% składają się z tworzywa sztucznego – bakteria nie siada (bo nie ma na czym), następnie biorą inne produkty, które tylko dla tego mają coś wspólnego z naturą, że synteza białek i protein wciąż jeszcze jest droższa od hodowli, ale już margaryny itp. produkty to praktycznie sama chemia. Nadal twierdzisz że jesteśmy jako gatunek zależni od środowiska naturalnego?

Więc może wrócimy do dyskusji o GMO jako takim?

Co do kolonializmu i głodu to spierać się nie będę, bo nie mam danych i wiedzy na ten temat. I temat korporacji jest dla mnie skończony - ja powiedziałam swoje, Ty swoje - dajmy temu spokój, bo widać nie mamy możliwości porozumienia się w tym względzie. Dla mnie korporacje to źródło dystrybucji GMO w środowisku i tyle.

O rolnictwie ekologicznym to warto żebyś wiedział więcej niż z doświadczeń dziadka.

Uniezależnienie od środowiska - dopóki Twoi "klimatyzowani miejscy pracownicy" będą korzystać z toalet i będą uzależnieni od wody pitnej nie będziemy mówić o uniezależnieniu od środowiska. No i dopóki będzie im potrzebny tlen do życia. Nadal będziemy mówić o bezpośredniej od niego ZALEŻNOŚCI.

Maćku, dla mnie GMO to czynnik, który może zakłocić i tak już nadszarpniętą równowagę środowiska, to czynnik, który może przyspieszyć jego degradację (piszę m. in. o sieciach troficznych, o solidnej ingerencji w ekosystemy, o spadku różnorodności biologicznej). To jest główny powód braku mojego poparcia dla GMO.

No to wracając do "samego" GMO zastanowimy się jak działają na środowisko odmiany odporne na szkodniki?

Słusznie - pomińmy tematy "śliskie" szkoda się kłócić o głupoty. Ale kilka uwag.
Kolonializm - naprawdę ciekawy temat, wystarczy poczytać choćby...Darwina.
Korporacje - no cóż można przyjąć że Twoja definicja dotarła juz do sciany, dalej tą droga iść się nie da.

Rolnictwo ekologiczne - znam z własnego doświadczenia, wychowałem się pół na pół w Tarnowie i w Pleśniej (tak, tak - nieszczęsna miejscowość porażona Gradem) - kiedyś byłem tym zafascynowany, teraz robię sobie takie kalkulacje - stosując nawozy azotowe o znanych proporcjach mogę stosunkowo dokładnie wyliczyć dawkę potrzebną na określony areał...ale jak wyliczyć zawartość przyswajalnych związków azotu w oborniku? No dobra - rezygnujemy z obornika stawiamy na kompost humus (czy jeszcze inaczej jeśli ktoś woli) - zasadniczo zawartość związków azotu i innych powinna być bliska optymalnej, pytanie brzmi ile trzeba kompostu by zasilić poletko np ziemniaków? Ile trzeba takich poletek by wyhodować ilość ziemniaków mogącą wyżywić 38 milionów Polaków (pomijam przemysł spirytusowy i hodowle trzody chlewnej)? Jak bardzo zmaleje nam bioróżnorodność gdy nagle okaże się iż nawet tereny dotąd latami odłogowane muszą być zagospodarowane by ekologicznie nawożona ziemia mogła wykarmić ludzi? Na jak długo starczy nam kompostu, skoro wiadomo że do "biorecyklingu" trafiają jedynie pędy nadziemne ziemniaków, a reszta jest zjadana przez ludzi i ...idzie w kanał?

Uniezależnienie od środowiska - toaleta w niczym nas nie ogranicza - tlen można odzyskiwać z dwutlenku węgla przy pomocy stosunkowo tanich metod (patrz okręty podwodne, misje kosmiczne itp.)Wodę można odzyskiwać ze ścieków choćby przy pomocy destylatorów a energie na to czerpać z ogniw słonecznych - to już się robi. Owszem jesteśmy zależni od środowiska...ale to już nie jest środowisko naturalne!

Więc tak - z całą pewnością GMO jeśli wymknie się spod kontroli (a raczej się wymknie) ma ogromne szanse na zdominowanie danego obszaru. Rzecz jasna z chwilą gdy opieka ze strony ludzi zmaleje, także gatunki modyfikowane zaczną słabnąć.

Pytania brzmią - jaka jest bioróżnorodność np: na plantacji truskawek?
- czy jakakolwiek truskawka (nawet modyfikowana) jest w stanie przetrwać naturalną konkurencję (choćby z perzem?)
- czy fakt ze truskawka będzie odporna np na mszyce, sprawi że te ostatnie na danym terenie wyginą?

Moim zdaniem - jakiekolwiek ingerencje w strukturę genetyczną organizmów żywych , dotyczy tylko i wyłącznie tych organizmów które i tak zostały już przez człowieka w znacznym stopniu zmienione! Wszystkie (albo ogromna większość) gatunki dziś wykorzystywane przez człowieka i tak z naturą niewiele mają już wspólnego.

To, że otaczający nas świat jest mocno zmieniony przez człowieka i występuje ustawiczna antropopresja na środowisko już i tak mniej lub więcej zmienione przez człowieka nie usprawiedliwia kolejnej degradacji za pomocą GMO - degradacji o niewyobrażalnych skutkach, których przykłady były już przytaczane powyżej.

Odzyskiwanie wody drogą destylacji? Odzyskiwanie tlenu z dwutlenku węgla? Na wielką skalę, na skalę globalną, dla milionów, miliardów ludzi? To bzdura, to nigdy nie będzie możliwe, prędzej cały świat zatonie pod megahektolitrami wody uwolnionej z lądolodów na skutek efektu cieplarnianego z powodu nadmiaru dwutlenku węgla w atmosferze!

Czy znakomita nasza uczona Maria Skłodowska-Curie zachorowałaby na białaczkę, gdyby znała skutki promieniowania emitowanego przez odkryte przez nią pierwiastki i mogła się przed nim zabezpieczyć? A tymczasem skutki wprowadzenia organizmów GMO do środowiska już są znane i już ta wiedza mnie wystarcza do tego, by być zachowywać ostrożne i rozważne podejście do GMO. Ja nie chcę, by świat, w którym żyję podlegał degradacji z powodu nieprzemyślanych decyzji i postaw ignorujących niebezpieczeństwa i zagrożenia!

Przemysł nie będzie wkraczał na naturalne jeszcze nie użytkowane technicznie lokalizacje, z daleka od istniejącej infrastruktury? Mrzonka! O mały włos, a byłaby postawiona elektrownia atomowa w Klempiczu, na skraju Puszczy Noteckiej, zasilana wodą z dwóch rzek, Warty i Noteci i tylko protestom i okresowi przemian ustrojowych zawdzięczamy dalsze istnienie Puszczy Noteckiej.

Mówię i powtarzam: NIE dla GMO!

A o rolnictwie ekologicznym naprawdę warto dowiedzieć się więcej, niż tylko wspomnienia z dzieciństwa.

O cholera ! (przepraszam)Nie sądziłem że takie zagrożenia niesie ze sobą GMO.
Wielkie dzięki za rozjeśnienie mroków mojej niewiedzy !

Anna Barankiewicz napisała:
>>Z wielką uwagą czytam wszystkie Wasze wypowiedzi.
Wielokrotnie na lekcjach z uczniami rozmawiam o GMO - padają argumenty zarówno za, jak i przeciw.
Dwa lata temu zorganizowaliśmy nawet forum młodzieżowe pod hasłem "Żywność XXI wieku - transgeniczna czy ekologiczna".<<

I teraz mogę tylko z przyjaźnią i szacunkiem podać rękę Annie, ponieważ ta wypowiedź świadczy o tym, że ona już dobrze zna tę prawdę, o której napisałam w ostatnich postach:
"Nie tylko być i myśleć, ale patrzeć i widzieć, uczyć się, zdobywać nową wiedzę, werfikować ją, pytać, upewniać się, konfrontować i DZIAŁAĆ.
Bo tak się robi rzeczywistość."

Mam nadzieję, Anno, że ta nasza forumowa dyskusja pomoże Ci w dalszych działaniach na pierwszej linii. Zachęcanie młodych ludzi do myślenia, wyposażanie ich w niezbędną wiedzę, zwiększanie świadomości ekologicznej, poszerzanie horyzontów, inspirowanie do działania - to niezwykle ważne i odpowiedzialne zadanie. Ale Ty przecież doskonale o tym wiesz :-)
A więc trzymam kciuki - dzięki Tobie i podobnym nauczycielom to nowe pokolenie może być znacznie mądrzejsze od nas! :-)

Maćku, ta Twoja wypowiedź: "ale osobiście wolę sałatę z plantacji – może i mniej naturalna ale za to o niebo smaczniejsza".
No, cóż, powiem wprost: wybrałeś akurat taką, akuratnie taką przykładową roślinę, że zaczynam Cię posądzać o niedostatek kubków smakowych... ;)

Ostatnio z wielim trudem udało mi się namówić jednego z "ortodoksyjnych sałatowców tylko z ogródka" [a to jest całkiem spory, naprawdę poważny ruch konsumencki :-)] do spożycia sałaty lodowej. To jedyna sałata, jaka trafia na moje kanapki poza normalnym sałatowym sezonem. Bo znosi bardzo niskie temperatury, a nawet mrozy, i można ją bardzo długo przechowywać, a więc ze względu na możliwość obniżenia kosztów zwykle przez cały rok w Hiszpanii jest hodowana w gruncie i ma smak sałaty.
Poza "naszym" sezonem sałaty zwykłej, masłowej nie kupuję, bo równie dobrze i z takim samym smakiem mogłabym zjeść woreczek, w który jest gustownie zapakowana.
A w sezonie tylko nasza - swojska, świeżutka, z ogródka, z gruntu (albo z ryneczku, a znajomy sprzedawca dokładnie mi powie, gdzie i jak ona rosła jeszcze o czwartej rano, bo wie, od kogo kupuje).

Do wszystkich: To była wypowiedź zupełnie odbiegająca od głównego wątku - więcej tego nie zrobię. Jednak zadziwiająco częste w tym roku konfrontacje i dyskusje ze koneserami sałaty na temat tego warzywa sprawiły, że po prostu musiałam odpowiedzieć na opinię Maćka - imperatyw moralny :)

(wypowiedź edytowana przez mykola 28.maja.2008)

A teraz na temat: "(za czasów kolonializmu ani w Afryce, ani w Azji głodu nie było...)".
Tak, istotnie, w rzeczy samej. Kolonialiści faktycznie zwykle nie narzekali na niedostatek pożywienia, choć co do menu mogli na pewno mieć poważne zastrzeżenia. Otóż twarożku nie było, do tego problem ze zdobyciem angielskich powideł, a czasami nawet przepiórczych jajeczek nie dowieźli!
Niewolnicy, chłopi pańszczyźniani, chłopi należni, "właśni" i wszyscy "niewidzialni" i "nietykalni" (dopasuj, w zależności od tego, czy mówimy o Afryce, czy o Azji), wykonujący niewolniczą pracę na plantacjach, w faktoriach, manufakturach, zagrodach, hodowlach...
Zawsze syci, czyści i zadbani, pełna satysfakcja konsumenta. Głodu niet, towarzyszu ankieterze :-DDD

Indie - autor i realizator bezprecedensowego, największego i najbardziej skutecznego programu edukacji rolników za pośrednictwem telewizji, dzięki czemu plony w niektórych rejonach zwiększyły się kilkudziesięciokrotnie, choć program ten trwał tylko nieco ponad rok (potem zabrakło pieniędzy, bo zachodni "łaskawcy" stwierdzili, że AŻ TAK wyedukowanych konsumentów to oni nie chcą). Indie - efektywny i cudownie skuteczny program mikropożyczek i samopomocowe banki wiejskie (nagroda Nobla w dziedzinie ekonomii dla Muhammada Yunusa). Indie - największy wzrost udziału kobiet w życiu społecznym wśród krajów do niedawna uważanych za skazane na biedę. I wreszcie - Indie: Po pobycie moja koleżanka z przerażeniem stwierdziła: na jednej, na jednej zapyziałej ulicy, bruku nawet nie ma, ale jest 200 firm IT! Co druga osoba mówi po angielsku płynnie i znacznie lepiej niż ja!!!

Tłumów byłych niewolników tęskniących za "sytymi" czasami Kolonii Brytyjskich nie odnotowano.
Odnotowano natomiast wielkie ruchy społeczne sprzeciwiające się działalności ekspansywnych korporacji, dysponujących budżetami większymi od rocznego budżetu Indii, które posługując się GMO mogą z powrotem sprowadzić wolnych i wreszcie niezależnych, pracujących "na swoim" chłopów hinduskich do roli niewolników. Ponieważ, pomimo rosnącej roli sektora IT, ten kraj w dalszym ciągu opiera się na produkcji rolniczej, to podstawa gospodarki Indii.

Mówimy o ponad 1/7 ludności świata, którą to populację firmy od GMO chcą wycisnąć wraz z całym środowiskiem naturalnym niczym cytrynę i czynią poligonem doświadczalnym ("w imię rozwoju"). Do czego zmierzają te doświadczenia? Chyba do podobnych wyników, jak nieszczęsna krzyżówka amaranthusa z ziemniakiem...

(wypowiedź edytowana przez mykola 28.maja.2008)

Barbaro – Otaczający nas świat zmieniany jest nie tylko przez człowieka, a GMO stanowi szanse, by rozległość zmian wprowadzonych przez nas można było zmniejszać i ustępować terenów przyrodzie. Ja wiem że jak do tej pory GMO ma na swoim koncie kilka spektakularnych wpadek, ale to jakiś promil wszystkich przypadków hodowli i wykorzystania tych organizmów.

Odzyskiwanie wody i tlenu tam gdzie to potrzebne, a efekt cieplarniany to mit i żyła złota dla łotrów pokroju Gora.

Cóż na białaczkę chorują także osoby które nigdy bezpośredniego kontaktu z promieniowaniem jonizującym nie miały, zresztą także Curie Skłodowska nie była wystawiona na specjalnie silne emisje, najprawdopodobniej jej białaczka miała podłoże genetyczne, ale mogę się mylić.

Klempicz – piszesz o Żarnowcu? Bo tylko tam miała powstać elektrownia atomowa – no cóż zyski ekologiczne gdyby powstała były by niewiarygodne, niestety histeria w „ekologów” i ludzka niewiedza zablokowały tę inicjatywę – dzięki czemu każdego dnia spala się setki tysięcy ton węgla (różnej jakości) produkując przy tym tysiące ton gazów i pyłów emitowanych do atmosfery, a cała reszta idzie hydroodpopielaniami na składowiska – wiesz jak takie składowisko wygląda? - to kilkudziesięciometrowa dziura w ziemi, do której rurociągami bez przerwy 24 godziny na dobę wlewają się tysiące metrów sześciennych szlamu (popiół rozbełtany z wodą) – potem takie składowiska usiłuje się rekultywować – wystarczy jednak bardziej suche lato (lub bardziej mokre) a pyły te są wywiewane, bądź wymywane na okolicę. W razie awarii, powstaje kilkudziesięciocentymetrowa warstwa popiołowej pustyni – oburza Cie to? To wyłącz komputer, lodówkę itp...

Rolnictwo ekologiczne – no cóż...jedno pytanie – jaka jest jego wydajność?

Paulo – przegapiłem to u Anny - „"Żywność XXI wieku - transgeniczna czy ekologiczna".<” mam rozumieć że współczesne odmiany pszenicy, kapusty czy buraka są „ekologiczne” ??? wolne żarty To że nie są transgeniczne, nie znaczy że nie są modyfikowane wszelkimi innymi sposobami a ich wartość ekologiczna (dla środowiska, nie dla człowieka) jest ujemna.

Smaki i zapachy nigdy nie były moją silną stroną...może właśnie dla tego mam funkcję strażaka i ratownika chemicznego – gdyż nie wyczuwając zagrożenia, wchodzę tam gdzie już nikt inny wejść by się nie ważył ;-) - a tak na serio, to napisałem o sałacie zupełnie przypadkowo – nie dobieram przykładów, uważam że WSZYSTKIE obecnie uprawiane rośliny nie mają z naturą, już wiele wspólnego.

Kolonializm – niepotrzebnie szydzisz, z tematu o którym masz blade pojęcie, ale chyba to nie miejsce by go rozwijać, bo odbiegniemy od meritum. Tak jedynie na marginesie – chłop pańszczyźniany musiał oddawać panu (w majątkach kościelnych, było tego mniej – stąd tzw „zbiegactwo”) pańszczyznę – dwa/trzy dni w tygodniu (na rodzinę, nie na człowieka), podwody i naturę (jabłka, mleko jeśli się panu akurat zachciało) – jak by nie liczyć nie było tego więcej niż 25/30 % dochodów rodziny – teraz płacimy podatki i składki sięgające 60/70 % dochodów...komu było lepiej?!

Indie – to swoisty fenomen i tyle. Ale tracz nie uszczęśliwiać nas wyimkami z pogadanek pani Senyszyn wspartej na Sierakowskim i Żiszce.

Maćku, przepraszam - troszkę za bardzo pojechałam z tym kolonializmem, czasami nie gryzę się w porę w język, a dowcip miewm cięty. Mam nadzieję, że sie nie obraziłeś?

Myślę, że warto zapoznać się z tą stroną: http://www.cbr.edu.pl/gmos.htm
Odbieram ją jako wyważoną i bez przegięć w stronę paniki lub hurra-entuzjazmu.

Maćku - jeśli chodzi o rolnictwo ekologiczne, to nie jest ono alternatywą dla "nowoczesnego". To sposób na funkcjonowanie części rolników i części konsumentów, ale żeby funkcjonowało, to musi być dla niego przestrzeń. Więcej o rolnictwie ekologicznym i jego miejscu w rolnictwie w ogóle np. tu:
http://www.minrol.gov.pl/DesktopDefault.aspx?TabOrgId=1154&LangId=0

O uniezależnieniu od środowiska - Macku, toaleta nas nie ogranicza, toaleta świadczy, że jesteśmy zależni przede wszystkim od wody i części związków organicznych pozyskiwanych z innych organizmów.
A odzyskiwanie wody i uzyskiwanie tlenu. Ten tlen to tak miałby być produkowany na masową skalę czy roztaczasz wizje zamkniętych enklaw życia na martwej planecie? Póki co jesteśmy zależni od środowiska i jestem za tym, żeby tak trwało.

GMO i wymykanie się spod kontroli. Chyba nie zostałam dobrze zrozumiana. Mi nie chodzi o to, że jakieś "zmodyfikowane odmiany roślin czy zwierząt zdominują planetę". Ja cały czas piszę o modyfikacji zależności troficznych w ekosystemach, o niszczeniu części sieci troficznych czyli ich upraszczaniu. I to uważam za największe niebezpieczeństwo dla organizmów na Ziemi. Upraszczamy różnorodność biologiczną ciągle, GMO (szczególnie odmiany "odporne na działanie szkodników" mogą się do tego wydatnie przyczynić = przyspieszyć ten proces. Pewnie słyszałeś o tym, ze zauważa się spadek liczebności pszczoły miodnej, ekolodzy (ci prawdziwi - naukowcy) pisza o zagrożeniach i ginięciu wielu gatunków zapylajacych rośliny. GMO z genem bt ma najprawdopodobniej w tym swój udział. To jest dla mnie podstawa postawy na NIE. Bo mimo, że nie jestem mechanikiem - najbardziej interesuje mnie odpowiedź na pytanie "jak to wszystko w przyrodzie działa = która "śrubka gdzie pasuje i jaka dźwignia uruchamia dane koło".

Bioróżnorodność na plantacji truskawek. Jakiej plantacji? dużej, małej, ekologicznej, konwencjonalnej? itd... nie ma "hipotetycznej plantacji truskawek". Zawsze trzeba rozpatrzyć konkretną plantację w konkretnych warunkach. I nie chodzi o truskawki, tylko o to, co się dzieje poza nimi - truskawki po 3 latach wypadają z danego pola.
Odporność na mszyce. To zależy na jaką skale będziemy te odporne truskawki uprawiać (zauważ, ze podstawowe rośliny uprawne z genem bt zajmują spore obszary) i (kluczowe), czy ten gen może przenosić się na inne rośliny. Bo mszyce, choć niszczą rośliny, to są podstawą wyżywienia wielu owadów, a te owady są podstawą wyżywienia innych zwierząt itd.. Dla mnie taka roślina z bt to "permenetyny insektycyd". To chyba już lepiej opryskać pole kilka razy w roku "biodegradowalną chemią" z okresem kilkunastu godzin karencji dla pszczół.

I Twoje ostatnie zdanie w odpowiedzi na mój post. Właśnie w tym problem, że ingerencje genetyczne NIE dotyczą tylko organizmów zmienionych przez człowieka, że oddziałują na organizmy niezmodyfikowane. Choćby na uparcie przeze mnie przywoływanego motyla - monarchę wędrownego. Oczywiście nie tylko na niego.

Gdyby skutki ingerencji genetycznych dotyczyły tylko roślin uprawnych - podpisywałabym się pod GMO. Jedynie częśc modyfikacji genetycvznych dotyczy tylko organizmów uprawnych i ich docelowego konsumenta czyli człowieka.

Maćku,
przepraszam, że tak długo nie odpowiedziałem - fuuura zajęć i wyjazdy.
Jaka liczba ludności optymalna? Jaka optymalna - to nie wiem. Zdaje się, znając tendencję do wybijania organizmów przez nasz gatunek, że im nas mniej, tym lepiej dla biosfery. Bo zdecydowanie mniej gatunków korzysta z naszej cywilizacji, niż cierpi z jej powodu. Natomiast co do liczby maksymalnej, to gdy czyta się wszelkie raporty dotyczące stanu Ziemi (i globalne i regionalne), nasuwa się wniosek, że liczba ludzi na Ziemi już nie powinna silnie rosnąć. Nie powinna, jeśli mamy na serio traktować idee zrównoważonego rozwoju (w sensie takiego rozwoju, by pozostawić możliwości realizacji wszystkich potrzeb życiowych następnym pokoleniom). Dane dotyczące stopnia niszczenia naszej planety są przerażające. Wystarczy poczytać np. opracowania dotyczące tempa ginięcia gatunków za czasów obecności człowieka na Ziemi, dane o tempie zmniejszania się populacji (światowych lub lokalnych) wielu gatunków organizmów gospodarczo obojętnych, a także dane o tempie wyczerpywania się zasobów organizmów ważnych gospodarczo. Ostatnio zainteresowałem się przy jakiejś okazji rybami morskimi. Dane na temat wielkości populacji tuńczyka, łososia atlantyckiego i np. dorsza doprawdy podłamują. Odechciewa się jeść... WWF twierdzi, że ponad 100 gatunków jest poważnie zagrożonych.

Liczba ludności nie powinna rosnąć silnie, ponieważ ludzie z krajów rozwijających się też chcą żyć "lepiej". Lepiej - znaczy więcej konsumować. Podam tu prosty wskaźnik, który pokazuje, ile jeszcze przed nami. Ostatnio gdzieś podano, że liczba samochodów w Chinach wynosi ... 9/1000 osób. W Stanach jest 450 na 1000 osób. Ponieważ wraz z rozwojem państw w modelu gospodarki globalnej różne wskaźniki poszczególnych państw się upodobniają, to nie warto mieć złudzenia, że w Chinach będzie inaczej. Co to oznacza? Ano kolosalny wzrost popytu na wszystko co z przemysłem motoryzacyjnym związane - między innymi na paliwo. I to jaki wzrost... Ja tam się nie zdziwię, jeśli za parę lat benzyna będzie po 7-8 złotych, lub nawet 10. Popyt w Chinach w połączeniu z istnieniem gospodarki globalnej zrobi swoje. A przecież nie tylko Chiny się rozwijają. Jest takie wyliczenie szacunkowe, że przy dzisiejszej strukturze pozyskiwania energii, gdyby wszyscy ludzie osiągnęli poziom konsumpcji ludzi w USA, to potrzeba by nam było czterech planet. Przeciętny Amerykanin dla zyskania danej porcji żywnościowej wydatkuje wielokrotnie więcej (o ile pamiętam, kilkaset razy) energii niż przeciętny Afrykanin. Te różne dane pokazują, że zaczyna nas być niebezpiecznie dużo.

Zainteresował mnie też wątek "mitu globalnego ocieplenia". Mógłbyś to rozwinąć?

Paulo – wiesz jak ja się muszę pilnować, by nie siać tutaj moim dowcipem? Poza tym lepsze inteligentne szyderstwo, niż nudna gadanina.

Anno – rolnictwo ekologiczne – czyli mam rozumieć że te „części” rolników i konsumentów, będą w jakiś sposób lepsze od szarej masy uprawiaczy roli i wyjadaczy chleba, których nie będzie stać na ekologiczna żywność...to dopiero jest kolonializm...tyle że ekologiczny.

Uniezależnienie od środowiska – wcale nie mówiłem o masowej skali, więcej, dawałem jedynie przykłady rozwiązań ograniczonych terytorialnie – ale to jest wykonalne, z drugiej strony – póki co nawet najbardziej szaleni naukowcy nie stwierdzili ubytku tlenu na tej planecie.

Co do spadku populacji pszczoły miodnej, to zaryzykował bym twierdzenie wręcz odwrotne, owszem ostatnio pszczelarze mieli ciężkie czasy, ale był to wynik warozy, nie niewłaściwych genów tej czy innej rośliny. Poza tym akurat pracuję z dwoma ześwirowanymi na punkcie swych uli pszczelarzami i gdyby było coś niepokojącego to z całą pewnością bym o tym wiedział. Zakładam iż obserwowany ostatnimi laty spadek liczebności np. Trzmieli, jest spowodowany anomaliami klimatycznymi, czyli falami przymrozków zaraz w pierwszym okresie kwitnienia roślin kwiatowych, co powoduje nagły brak pożywienia u owadów już rozbudzonych i skutkuje zwiększoną śmiertelnością.

Plantacja truskawek – to był przykład...równie dobrze może być zagon ziemniaków, buraków, pole kukurydzy, czy żyta. Starannie selekcjonowane ziarno / sadzonki, totalna sterylizacja pola, inaczej mówiąc bioróżnorodność bliska zeru. Gdyby nie chwasty i szkodniki było by to zero. Czym zatem gorsze jest poletko GMO od takiej zwykłej opryskiwanej plantacji?

Biorąc pod uwagę szybkość przemian pokoleniowych mszycy, należy powątpiewać w skuteczność metody genetycznej, natomiast oprysk insektycydem zabija przy okazji również te z owadów które w mszycach gustują.

Czy gen może przenosić się droga pokarmową – szczerze mówiąc wątpię – inaczej większość z nas miała by świńskie uszka, golonki albo ryjki...

Krzysztof „Dane dotyczące stopnia niszczenia naszej planety są przerażające. Wystarczy poczytać np. opracowania dotyczące tempa ginięcia gatunków za czasów obecności człowieka na Ziemi,” - właśnie... chętnie poczytał bym jakieś rzetelne opracowanie a nie domniemania.

„wielu gatunków organizmów gospodarczo obojętnych, a także dane o tempie wyczerpywania się zasobów organizmów ważnych gospodarczo.” - tylko ciekawe że za każdym takim opracowaniem stoi albo urzędnik żyjący z administrowania tymi zasobami, albo „naukowiec” pozyskujący granty strachem, albo...konkurencyjna firma.

Napisze więcej i rozwinę inne tematy -ale teraz muszę zmykać do pracy

Maćku,
„ właśnie... chętnie poczytał bym jakieś rzetelne opracowanie a nie domniemania."

Otóż w tej dziedzinie jest ogromnie dużo faktów. Nie potrzeba domniemywać.
Jest tu pewien problem z ... nadmiarem bogactwa danych. Jednak z opracowań papierowych to może z najświeższych warto polecić E.O. Wilsona "Przyszłość życia" (Ania już to polecała). Autor jest autorytetem w tej dziedzinie od wielu już lat i pewnie jednym z kilku najważniejszych biologów XX wieku. Można powiedzieć, że za co się nie zabrał, to odkrywał/wymyślał coś kluczowego :-) np. rozszyfrowanie genetycznych podstaw społeczeństw owadzich, stworzenie socjobiologii czy nadanie bardzo dużej rangi tematyce w tym wątku dla nas najważniejszego, czyli różnorodności biologicznej. Czapki z głów! Wszystko co wyszło spod ręki tego badawcza jest warte przeczytania.

A z elektronicznych źródeł... no znowu ogromnie dużo. Ale najbardziej aktualne i syntetyczne opracowania można w tej chwili znaleźć na stronach tzw. Milenijnej Oceny Ekosystemów (jest też wydanie papierowe):
http://www.millenniumassessment.org

Był to program uruchomiony przez ONZ i faktycznie jest pierwsza w takiej skali ocena światowa. Uczestniczyli w tym programie oczywiście także Polacy.

Na podanych wyżej stronach jest kilka wersji tego raportu. Popularna wersja podsumowania tego raportu w odniesieniu do bioróżnorodności jest tutaj:
http://www.greenfacts.org/en/biodiversity/
Mnóstwo tam faktów, zestawień.

M. in. jest tam tzw. Indeks Żyjącej Planety. http://www.greenfacts.org/en/biodiversity/figtableboxes/1037-living-planet.htm
------------------------------------------------------------------------

Tutaj z kolei można zobaczyć, jak giną ptaki w Europie:
http://www.birdlife.org/action/science/indicators/pdfs/eu_briefing_bird_indicator.pdf

Przepraszam za obcy język, a nie polski, ale w j. angielskim znacznie łatwiej znaleźć źródłowe strony.


No i druga część wypowiedzi:
„wielu gatunków organizmów gospodarczo obojętnych, a także dane o tempie wyczerpywania się zasobów organizmów ważnych gospodarczo.” - tylko ciekawe że za każdym takim opracowaniem stoi albo urzędnik żyjący z administrowania tymi zasobami, albo „naukowiec” pozyskujący granty strachem, albo...konkurencyjna firma.

** Hmmm - spiskowa teoria dziejów ??? :-)))
Nic z tego. Mamy znakomite dane dotyczące wielu grup organizmów. Zwłaszcza ptaki są świetnie zbadane pod względem ich liczebności i rozmieszczenia. Od lat 60. i 70. mamy w Europie coraz pełniejszy monitoring tych organizmów. Wyniki są zasmucające.
Nie fair jest sugerować, że naukowcy pracują z nieczystych pobudek. Tak się składa, że i ja dołożyłem małą cegiełkę do opracowań długoterminowych zmian w awifaunie krajobrazu rolniczego, z których wynika, że dzieje sie tam bardzo źle. Sugerujesz mi nieuczciwość? To przykre.

(wypowiedź edytowana przez krzysiek_k 28.maja.2008)

Maćku, mam prośbę. Proszę, nie mów, że szydzę, ani nie nazywaj moich słów szyderstwem.
Trzeba ważyć i oceniać słowa, a moje na pewno nie ważą tyle i takiej oceny dostać nie powinny, nie mogą.

Ktoś kiedyś modlił się o wchodzie słońca: "Ale zbaw mnie od nienawiści. Ocal mnie od pogardy Panie".
Szyderstwo to brat tej dwójcy: żeby z kogoś szydzić, trzeba mieć go w pogardzie, albo nienawidzić, albo naraz pogardzać nim i go nienawidzić.
Uwierz, ja nawet cienia takich uczuć, w ani jednej chwili, wobec Ciebie ani żadnej z osób na Bio-forum nie żywię.
Nawet w rzeczywistości i wobec całej przeszłości bardzo trudno jest czuć coś takiego w stosunku do kogokolwiek.

Otóż ja sobie tutaj, czyli na Bio-forum: żartuję, żartuję na poziomie zaawansowanym, żartuję z doładowaniem, ironizuję, turboironizuję, niekiedy pokpiwam (bo mam naturę stańczykowatą), czarnohumoryzuję, czasami nawet posuwam się do sarkazmu.
Ale, wiedz o tym i pamiętaj - nigdy nie szydzę.

Co do pszczoły miodnej - to jest tragedia. Nie znam przyczyny, ale wiem, jak to nazwać: KATASTROFA. Z niedowierzaniem, osłupieniem i przerażeniem obserwuję tegoroczne relacje z kraju.
Sto lat temu mówiono, że bez pszczół człowiek przeżyje 2-3 lata. 15 lat temu - 2-5 lat. Potem: poradzimy sobie z zapylaniem roślin nawet na 50% terenów uprawnych (sic!), mamy sztuczne metody.
Ale taki pomór?!
Skąd nagła utrata zdolności do budowania plastrów? Tak sobie po prostu zapomniały, jak się toto buduje?

Mój pradziadek, dziadek i bracia, ich trzej synowie (moi wujowie) to byli pszczelarze. Co, mam teraz powiedzieć "mieli czuja, że zmarli albo zmienili branżę"? To przecież straszne: jest wiosna, a stare roje umierają, nowe się nie tworzą, bo nie ma nowych królowych. Całe szeregi uli stoją wymierające lub puste.
Coś musi być bardzo nie tak w środowisku. Mrówki się w miarę sprawnie uskrzydlają i produkują nowe pokolenia (udokumentowane przeze mnie, to ciekawy temat do zdjęć). Ale pszczoły nie, coś im szkodzi, giną niczym miniaturowe dinozaury.
No to jak bez pszczół? Kto na ochotnika do zapylania "chwastów", o które rolnicy sztucznymi metodami nie zadbają?

Usłyszałam, a potem zobaczyłam na własne oczy, obserwuję sytuację od niespełna tygodnia i po prostu nie mam zielonego pojęcia, co z tym począć... Bezsilność i rozpacz.

Na pewno ktoś, wiele osób już zajmuje się problemem, ale mam jakieś dziwne przeczucia, że to może mieć związek z leciutkimi i łatwo rozprzestrzeniającymi się pyłkami samozapylających się GMO, które w związku z tym eliminują wszelkie zbędne owady. Obym, naprawdę, obym się myliła.

Krzysztofie – zacznę od końca, O żaden brak rzetelności cie nigdy nie posądzałem, stosujesz nie fair metody - ptaki to moje hobby i...stwierdzam coś wręcz przeciwnego w miastach, na wsiach nie prowadziłem obserwacji. Wyniki są wprost odwrotne, samych pustułek przybywa z roku na rok i to bez akcji zakładania dla nich budek (nikt nie chce wyrazić zgody), do tego rozrost populacji dzięciołów, a kopciuszki, pleszki, pokrzewki, słowiki, drozdy i kwiczoły rozwijają się wyjątkowo pomyślnie. Jedyne w czym nastąpiło ograniczenie to spadła ilość wróbli – ale powiedzmy sobie szczerze – wróbel domowy to taki klasyczny gatunek „ruderalny” rozwija się tam gdzie brak mu konkurencji ze strony innych gatunków.

Co do reszty: holocaust gatunków – problem w tym że za zniszczone na skutek presji środowiskowej człowieka uważa się twe gatunki których...nikt nigdy nie widział! Wybacz ale biologia to tablica Mendelejewa, nie daje się wnioskować o tym że coś istnieje, tylko na podstawie statystyki! A póki co nie spotkałem się z żadnymi gatunkami które były liczne „przed człowiekiem” a teraz wyginęły! Owszem zmarnowano populacje fok i waleni – to zbrodnia, ale to tylko kilka gatunków, a „naukowcy” mówią o tysiącach! Gdzie sa zdjęcia, opisy, rysunki tych tysięcy?

Nie żadna spiskowa teoria dziejów – widzisz, prócz organizacji ekologicznych, są też organizacje libertariańskie – wyczulone na tego typu machinacje – z nich czerpię wiedzę.
Paulo – nie napisałem że szydzisz – a faktycznie inteligentne szyderstwo jest lepsze od nudnej gadaniny. Cięty dowcip, czy szyderstwo to obecnie prawie synonimy – choć drzewiej było inaczej.
Ale masz rację – mówmy o sarkaźmie i „turboironizowaniu” (pycha – dasz mi licencję na ten neologizm?)

Pszczoły – zasięgałem języka – pszczelarze mówią na to „syndrom izraelski” powoduje u pszczół coś w rodzaju paraliżu (takie lumbago, skutkiem czego nie moja normalnie pracować, z drugiej strony trudno by było inaczej skoro sami przez dziesięcioleci ograniczali pule genetyczną tego gatunku.

A propos rojenia – mam fajne zdjątka „dzikiego ula” i to w samym środku miasta – ciekawe kiedy odpowiednie czynniki się zorientują? Wrzucę na neta i zalinkuję, żeby nie rozpraszać tego wątku.

Maćku, wybacz, ale wystarczy przypomnieć sobie tura - przykład na wymarły gatunek, którego żadnego przedstawiciela już nikt nie widział od kilku setek lat. Żubr wymarłby, gdyby nie interwencja ludzi, biały nosorożec podobnie, a co z zagrożonymi gorylami górskimi w Afryce, a co z bizonami w Ameryce Północnej, a nie lekceważmy wróbla, gdy odbierzemy mu jego siedliska, też wyginie!

Bywali w naszej historii światli królowie, jak pamiętam troszkę pobieżnie, to pewne "przepisy" chroniące gatunki zwierząt czy pewnych drzew wprowadzał przecież już Władysław Jagiełło, czy dobrze pamiętam??? Już wówczas dostrzegano problem, którego Ty nie dostrzegasz?

A wystarczy wziąć do ręki jedno z najnowszych wydawnictw księgarni Multico, gdzie rośliny chronione jedna po drugiej, cała lista gatunków wg rozporządzenia jest prezentowana szczegółowo wraz z mapkami występowania i ile jest tam gatunków, których stanowiska w Polsce są już bardzo nieliczne, albo też nie znajdują już potwierdzenia dane o występowaniu pewnych gatunków - które są na krawędzi wyginięcia! Weź chociażby pod uwagę miodokwiat krzyżowy, czy spotkasz go na każdym kroku? Nie? A dlaczego? A żmijowiec czerwony? Spotkasz go na każdym kroku? Nie? A dlaczego?

Wybacz, ale Twoje stwierdzenia negujące fakty ginięcia gatunków są dla mnie nie do przyjęcia.

A linki podane przez Krzysztofa do raportów na temat bioróżnorodności, czy zajrzałeś już do nich, Maćku?

A ile gatunków znajduje się na tzw. czerwonych listach gatunków zagrożonych wymarciem? Ja jestem laikiem w tych sprawach, więc TYM BARDZIEJ NIE LEKCEWAŻĘ sobie danych zdobywanych i przekazywanych nam przez naukowców, którzy najlepszej i rzetelnej wiedzy na te tematy mogą nam dostarczyć.

Maćku, podaję poniżej fragmenty Twoich wypowiedzi, co by niczego nie zgubić.

"O żaden brak rzetelności cie nigdy nie posądzałem, stosujesz nie fair metody"
** To nie jest żadna metoda. To zauważenie, że uogólniłeś w odniesieniu do wszystkich naukowców twierdzenie, że kierują nimi pobudki nieuczciwe, gdy piszą o zanikaniu różnych grup organzizmów. A ponieważ i ja zaliczam się do tej grupy osób, to mi się zwyczajnie głupio i przykro zrobiło. A i złości na takie uogólnienia też się trochę pojawiło. No bo - " z jakiej paki" ?


' - ptaki to moje hobby i...stwierdzam coś wręcz przeciwnego w miastach, na wsiach nie prowadziłem obserwacji. Wyniki są wprost odwrotne, samych pustułek przybywa z roku na rok i to bez akcji zakładania dla nich budek (nikt nie chce wyrazić zgody), do tego rozrost populacji dzięciołów, a kopciuszki, pleszki, pokrzewki, słowiki, drozdy i kwiczoły rozwijają się wyjątkowo pomyślnie."
** Maciej, jak prowadziłeś te obserwacje? Jakimi metodami? Transektową, punktową, kartograficzną? Na ilu powierzchniach badawczych? Czy szacowałeś błąd swoich danych? No i najważniejsze w zasadzie: czy opublikowałeś gdzieś te dane? To pytanie ostatnie jest prawie retoryczne, bo na ogół wiem, co kto pisze w Polsce o ptakach, zwłaszcza o zmianach długoterminowych :-) Czy ktoś te dane weryfikował? Jednak... nawet jeśli na wszystkie te pytania odpowiedzi byłyby zadowalające, to i tak jeszcze było jedno duże "ale". Otóż dane zbierane przez jedną osobę (dane - jeśli to nie "wrażenia") chcesz przeciwstawić danym zbieranym na sieci powierzchni próbnych przez doświadczonych amatorów lub zawodowców i opracowywanych przez zawodowców. To nie ma szans powodzenia. Część z Twoich "danych" (pardon za cudzysłów, ale dopóki nie poznam technik ich zbierania, to będę miał do tego duży dystans) może być zgodna z pewnymi trendami (jak np. wzrost kwiczoła) w niektórych regionach czy też środowiskach. Ale my rozmawiamy o BILANSACH - dla dużych obszarów i dużych grup organizmów, bo tylko tak może uczciwie ocenić znaczenie dla przyrody różnych działań człowieka. A te bilanse sa bardzo, bardzo złe. Zajrzałeś do tych źródeł, które podesłałem?



"Jedyne w czym nastąpiło ograniczenie to spadła ilość wróbli – ale powiedzmy sobie szczerze – wróbel domowy to taki klasyczny gatunek „ruderalny” rozwija się tam gdzie brak mu konkurencji ze strony innych gatunków."
** Hmm, skąd wiesz? A czytałeś np. solidną przeglądową pracę Anglików na temat badań nad wróblem? :
http://www.springerlink.com/content/f5206731t707874q/ ?
Wniosek jest taki mniej więcej, że to na obszarach baardziej zamożnych wróbel radzi sobie gorzej. To struktura środowiska miejskiego decyduje o tym przede wszystkim. Maćku, demograficzne zmiany populacyjne to naprawdę skomplikowana sprawa, i trudno jest intuicyjnie trafić w przyczyny takich a nie innych zmian.



"Co do reszty: holocaust gatunków – problem w tym że za zniszczone na skutek presji środowiskowej człowieka uważa się twe gatunki których...nikt nigdy nie widział!"
** Nie pojmuję o jakich gatunkach piszesz. Przy okazji - nie trzeba widzieć gatunku żywego, by wiedzieć o jego istnieniu :-))) Czyż nie?

" Wybacz ale biologia to tablica Mendelejewa, nie daje się wnioskować o tym że coś istnieje, tylko na podstawie statystyki!"
** Nie rozumiem tej analogii do Mendelejewa.

" A póki co nie spotkałem się z żadnymi gatunkami które były liczne „przed człowiekiem” a teraz wyginęły! Owszem zmarnowano populacje fok i waleni – to zbrodnia, ale to tylko kilka gatunków, a „naukowcy” mówią o tysiącach! Gdzie sa zdjęcia, opisy, rysunki tych tysięcy? "
** Maćku, no, przepraszam, ale mogę tylko apelować: czytać, czytać, czytać :-) Np. Wilsona :-) A wiesz, że gatunki tzw. megafauny amerykańskiej (duże gatunki ssaków) ginęły wg takiego samego wzorca czaso-przestrzennego, jak pojawianie się człowieka od północy ku południu na kolejnych obszarach Ameryki Północnej? A wiesz, że prawdopodobnie najliczniejszy gatunek ptaka, jaki kiedykolwiek żył na Ziemi (gołąb wędrowny) wykończyliśmy już w XIX wieku? Wykończyliśmy w dosłownym tego słowa znaczeniu. Np. dynamitem... A co z moa, a co z dodo? A co dropiem w Polsce. Itd. itp. !!! To są setki gatunków!! Twoje sądy zdumiewają lekceważeniem całej tej wiedzy zgromadzonej przez całe lata w ramach dyscypliny zwanej biologią konserwatorską ( w Polsce to głupio brzmi, ale conservation biology jest od lat bardzo ważną dyscypliną). Maciej, poczytaj o ginięciu gatunków w tropikach. Weź i poczytaj, po prostu. Wilson i "Millenium Ecosystem Assessment" na początek :-) Albo dziesiątki innych książek...

"Nie żadna spiskowa teoria dziejów – widzisz, prócz organizacji ekologicznych, są też organizacje libertariańskie – wyczulone na tego typu machinacje – z nich czerpię wiedzę."
** Ale tu trzeba faktów, faktów, a nie takich czy innych ideologii. Jak zaprzeczyć dramatycznemu spadkowi liczebności i liczby gatunków ptaków na terenach rolniczych w Europie?? Lub w USA (też mają moinitoring). Albo w tropikach. Tu żadne "izmy" nie maja nic do rzeczy.

Ekonomiści o ginięciu gatunków - kolejne dane. To ciekawe, bo do tej pory ekonomiczny wymiar tego procesu był pomijany, także z powodów trudności metodycznych oceny tego zjawiska.

W The Independent piszą:
http://wiadomosci.onet.pl/1759592,12,item.html

Barbaro – wybacz ale co ma tur, do setek (hipotetycznych) gatunków jakie masowo wymierają (w/g imaginacji „uczonych”) na naszej planecie? Ja nie kwestionuję że pewne gatunki wymarły, nie wątpię iż wiele trzeba objąć ochroną i czynną i prawną.

No cóż Jagiełło objął ochroną takiego cisa...czysty merkantylizm – cis jest po prostu szalenie cennym drzewem, zwłaszcza z punktu widzenia militarnego (te super skuteczne długie angielskie łuki, którymi masakrowano rycerstwo francuskie były właśnie z cisów).

Właśnie...dlaczego nie spotkam wielu roślin? Na pewno nie na skutek upraw GMO...

Krzysztofie – Moje słowa padły w pewnym kontekście i tylko w takim kontekście można je rozpatrywać. Pisałem o styku polityka/nauka/gospodarka i tylko takie raporty miałem na myśli.

Jak już pisałem ptaki to moje HOBBY – nie jestem naukowcem, nie prowadzę żadnych długoterminowych badań i dociekań - ale czytuję literaturę i .. obserwuję – jeśli na jakimś terenie nastąpił wzrost liczebności jakiegoś gatunku to, to po prostu widać. Jeśli patki zmuszone są do zajmowania terytoriów suboptymalnych, a jednocześnie w pobliżu są miejsca dla nich optymalne, to chyba można założyć ze tamte miejsca są już wystarczająco zagęszczone populacja tego gatunku?

Jak by jednak nie patrzyć – i tak nie ma to w tej chwili żadnego związku z GMO.

Wróble – no cóż, nadal nie udowodniłeś że spadek liczby wróbli nie ma nic wspólnego ze wzrostem liczebności innych gatunków. Ten artykuł także tego nie udowodnił. Złośliwie można nawet napisać tak: (traktuj to jako sofizmat, a nie moje osobiste poglądy) „przyczyną spadku liczebności wróbla domowego jest, nagłośnienie „efektu cieplarnianego”, przestraszeni mieszkańcy wszelkimi możliwymi sposobami starają się zmniejszyć emisje ciepła do atmosfery, najczęściej poprzez zatkanie wszelkich otworów, zamurowanie wykuszy i szczelin w murach, itp. Operacje budowlano remontowe – co skutecznie pozbawia wróbla miejsc lęgowych”.

„nie trzeba widzieć gatunku żywego, by wiedzieć o jego istnieniu :-))) Czyż nie?” - ale trzeba mieć dane o jego istnieniu – tymczasem w statystykach ujmuje się gatunki których istnienia jedynie się domniemywa.
Widzisz - Mendelejew stworzył układ okresowy, na podstawie liczby atomowej można było przyjąć że istnieją pierwiastki których jeszcze nie odkryto a które muszą mieć w przybliżeniu określone właściwości.
Tymczasem podobne wnioskowanie o ilości gatunków jest nieuzasadnione, a niestety tak się właśnie postępuje – mniema się iż na danym terenie powinno wystąpić tyle to a tyle gatunków, a skoro jest mniej to znaczy ze wymarły i to wymarły przez człowieka – następnie skoro tyle ich wymarło w ciągu założonego czasu – to znaczy że nadal wymierają ... a to że nikt nigdy nie widział nawet śladu takiego bytu, nie ma już większego znaczenia. I nie imputuj mi lekceważenia czegokolwiek – po prostu nie lubię kiedy to mnie się lekceważy i usiłuje wcisnąć mi kit zamiast rzetelnych informacji. Był gatunek – nie ma gatunku – kto zawinił?
Owszem co do gołębia wędrownego to faktycznie nostra culpa, ale gdzie te tysiące?

Nie wiem jak wytłumaczyć ten spadek – ale tendencja jest wieloletnia, czyli można wnioskować iż: na pewno nie nic wspólnego z GMO (bo dziesiątki lat temu jeszcze tego nie było a trend był), na pewno nie wynika tylko z „mechanizacji rolnictwa" (bo to także kwestia praktycznie stulecia), ani z „chemizacją rolnictwa” (to także praktycznie sto lat) – czyli z czym? Ze wszystkim na raz? - ale przecież szczyt maszyn i chemii w rolnictwie zwłaszcza europejskim mamy już za sobą, czyli powinna następować rekultywacja gatunków...
A może to kwestia błędnych założeń?! Co rozumiesz pod pojęciem „tereny rolnicze” ?

Maćku, z Twoich wypowiedzi:

oto cytat pierwszy:
"A póki co nie spotkałem się z żadnymi gatunkami które były liczne „przed człowiekiem” a teraz wyginęły!"

oto cytat drugi:
"Ja nie kwestionuję że pewne gatunki wymarły, nie wątpię iż wiele trzeba objąć ochroną i czynną i prawną."

To mi wystarczy...

Barbaro - wyraźnie NIE CHCESZ zrozumieć tego co mam na myśli!

Zgadzam się że wymarły niektóre gatunki, słabiej przystosowane do środowiska. W między czasie mieliśmy mnóstwo zmian, w samym ostatnim tysiącleciu, przeżyliśmy "małą epokę lodowcową" to musiało odbić się na wielu gatunkach, zgadzam się co do tego ze wiele gatunków zapłaciło istnieniem za naszą głupotę. Ale pomijając takie idiotyzmy jak rzeź bizonów w USA, żaden z tych gatunków nigdy nie był dominujący, żaden też nie był w 100% przystosowany do życia w warunkach w jakich żył.

natomiast oburzają mnie domniemania "naukawców", żyjących ze straszenia nas coraz to nowymi klęskami i cierpieniami, które są do uniknięcia jedynie wówczas gdy posłuchamy ich światłych rad...vide totalna kompromitacja trupy od raportów rzymskich.

Krzysztofie – Moje słowa padły w pewnym kontekście i tylko w takim kontekście można je rozpatrywać. Pisałem o styku polityka/nauka/gospodarka i tylko takie raporty miałem na myśli.
** Czołem, Maćku. Pewnie Ci trochę trudno odpisywać, będąc w mniejszości i zasypywanym argumentami w tej sprawie :-) Dzięki za kontynuację.
Rozumiem, że w takim razie Twoja poprzednia wypowiedź była sformułowana niezgodnie z zamierzeniami wynikającymi z jej treści :-) Że nie uogólniasz tego na postawę naukowców badających bioróżnorodność. Jeśli tak, to ten wątek można uznać za zakończony.

Jak już pisałem ptaki to moje HOBBY – nie jestem naukowcem, nie prowadzę żadnych długoterminowych badań i dociekań - ale czytuję literaturę i .. obserwuję – jeśli na jakimś terenie nastąpił wzrost liczebności jakiegoś gatunku to, to po prostu widać. Jeśli patki zmuszone są do zajmowania terytoriów suboptymalnych, a jednocześnie w pobliżu są miejsca dla nich optymalne, to chyba można założyć ze tamte miejsca są już wystarczająco zagęszczone populacja tego gatunku?
** Obserwacje z danego miejsca, nawet bardzo dokładne, nie mogą być podstawą do uogólnień dotyczących regionu, czy kraju. Parę czy paręnaście par lęgowych to zbyt mała próbka. Jest taka bardzo dobrze rozwinięta teoria (teoria - w sensie zbioru spójnych prawideł dotyczących jakiegoś wycinka świata, a nie teoria - w sensie czegoś do udowodnienia; ach, ta fatalna dwuznaczność naszego języka...) o nazwie teoria metapopulacji, która świetnie pokazuje, że dane o jednej tzw. subpopulacji nie mówią nic o całej populacji, składającej się z wielu subpopulacji właśnie. Dlatego obserwacje z jednego miejsca mają znikomą wartość dla diagnozowania trendów gatunkowych. Napisałeś, że czytujesz literaturę o ptakach. Musiałeś w takim razie zetknąć się z raportami o fatalnych i niepokojących sumienie etyczne wielu ludzi bilansach zmian awifauny. W Polsce, czy Europie.

Jak by jednak nie patrzyć – i tak nie ma to w tej chwili żadnego związku z GMO.
** Jasne, ale podjąłeś chętnie te tematy dotyczące postawy człowieka jako wobec przyrody, a że tematyka bardzo ważna, to piszę :-)

Wróble – no cóż, nadal nie udowodniłeś że spadek liczby wróbli nie ma nic wspólnego ze wzrostem liczebności innych gatunków. Ten artykuł także tego nie udowodnił. Złośliwie można nawet napisać tak: (traktuj to jako sofizmat, a nie moje osobiste poglądy) „przyczyną spadku liczebności wróbla domowego jest, nagłośnienie „efektu cieplarnianego”, przestraszeni mieszkańcy wszelkimi możliwymi sposobami starają się zmniejszyć emisje ciepła do atmosfery, najczęściej poprzez zatkanie wszelkich otworów, zamurowanie wykuszy i szczelin w murach, itp. Operacje budowlano remontowe – co skutecznie pozbawia wróbla miejsc lęgowych”.
** To zbyt karkołomne powiązanie. Autorom nie o to chodzi. Autorzy wykazali jedynie, że są dobre dane pokazujące, że spadek wróbla zależy od zmian środowiskowych. To autorzy pokazali. Nie ma natomiast żadnych przesłanek, by sądzić, że to konkurencja wpływa na ten gatunek negatywnie. Co do dowodów pośrednich, to przecież gdyby konkurencja ze strony innych gatunków była istotna, to zwiększyłaby się liczebność innych gatunków o podobnej niszy ekologicznej. Tak się nie jednak nie dzieje. To człowiek jest przyczyną spadku liczebności wróbli, a nie inne, domniemane zwierzęta.

„nie trzeba widzieć gatunku żywego, by wiedzieć o jego istnieniu :-))) Czyż nie?” - ale trzeba mieć dane o jego istnieniu – tymczasem w statystykach ujmuje się gatunki których istnienia jedynie się domniemywa.
** Nie rozumiem. Podaj może przykład. Kości dronta, czy moa to nie są domniemania :-) Już tych ogromnych ptaków nie ma. Od dawna. Zostały wytrzebione przez ludzi.

Widzisz - Mendelejew stworzył układ okresowy, na podstawie liczby atomowej można było przyjąć że istnieją pierwiastki których jeszcze nie odkryto a które muszą mieć w przybliżeniu określone właściwości.
Tymczasem podobne wnioskowanie o ilości gatunków jest nieuzasadnione, a niestety tak się właśnie postępuje – mniema się iż na danym terenie powinno wystąpić tyle to a tyle gatunków,
** Maćku, podaj przykład takiego rozumowania. Jakaś publikacja? Ja nie znam. Nie ma potrzeby domniemania !! Jest mnóstwo danych np. w cytowanych opracowaniach Wilsona lub w MEA (adres www podałem poprzednio). Zajrzałeś tam? Jeju, jakie domniemania. Dane z MONITORINGU motyli z Europy Zachodniej to domniemania? Dane o populacji ryb gospodarczo ważnych to domniemania? Itd., itp. ... Ogromna ilość danych - regionalnych, krajowych, kontynentalnych nawet. O, jeszcze jedno - dane ze zdjęć satelitarnych, pokazujących jak zanikają lasy tropikalne (kluczowych dla różnorodności biologicznej) też są domniemane?? Doprawdy, nie mogę tego pojąć, jak można odrzucać tyle dobrej roboty zrobionej przez zawodowców i ogromne rzesze świetnych amatorów.

I nie imputuj mi lekceważenia czegokolwiek – po prostu nie lubię kiedy to mnie się lekceważy i usiłuje wcisnąć mi kit zamiast rzetelnych informacji. Był gatunek – nie ma gatunku – kto zawinił?
Owszem co do gołębia wędrownego to faktycznie nostra culpa, ale gdzie te tysiące?
** Maciek - jeszcze raz apel, jeśli nie błaganie. Chcesz danych - zajrzyj do proponowanych stron www, lub do książki Wilsona. Dopóki tam nie zajrzysz, to naprawdę trudno jest o tym dyskutować. Po prostu nie czytałeś jednych z najlepszych opracowań, jakie Homo sapiens ma na ten temat.

Nie wiem jak wytłumaczyć ten spadek – ale tendencja jest wieloletnia, czyli można wnioskować iż: na pewno nie nic wspólnego z GMO (bo dziesiątki lat temu jeszcze tego nie było a trend był), na pewno nie wynika tylko z „mechanizacji rolnictwa" (bo to także kwestia praktycznie stulecia), ani z „chemizacją rolnictwa” (to także praktycznie sto lat) – czyli z czym? Ze wszystkim na raz? - ale przecież szczyt maszyn i chemii w rolnictwie zwłaszcza europejskim mamy już za sobą, czyli powinna następować rekultywacja gatunków...
** Maćku, zwłaszcza Anglicy opublikowali ogromnie dużo prac pokazujących MECHANIZMY ginięcia ptaków w wyniku intensyfikacji rolnictwa. Ogromnie dużo prac. Pierwsza znakomita synteza tych badań jest zawarta w książce:

Farming and Birds
Author: Raymond J. O'Connor, Michael Shrubb, Donald Watson
A potem były i następne. Coraz lepsze i lepsze. Dlaczego Anglia? A no bo po przystąpieniu do Unii i Wspólnej Polityki Rolnej ptaki krajobrazu rolniczego
zubożały o połowę. Skowronek - o 70%.


A może to kwestia błędnych założeń?! Co rozumiesz pod pojęciem „tereny rolnicze” ?
** Ale o jakie założenia chodzi? Zanikanie ptaków na terenach rolniczych jest w Europie - w bilansie - bardzo dramatyczne. Co do niektórych aspektów to nie ma co się bawić w subtelne analizy. Skoro Anglicy skasowali prawie połowę zadrzewień śródpolnych od lat 70, to nic dziwnego, że ptaków jest mniej. Nie mają miejsc do gniazdowania ani żerowania.
Nie rozumiem zatem związku Twojego pytania z (niezrozumiałymi dla mnie zupełnie) wątpliwościami na temat zanikania ptaków na terenach rolniczych.

Muszę coś dodać na temat obserwacji ptaków oraz ich liczebności. Prowadzę te obserwacje od lat na terenach w sumie bardzo zielonych - CC, "zielone dzielnice" Szczecina (West End, czyli Pogodno), Park Kasprowicza i Las Arkoński, które właściwie są ze sobą połączone.
Liczę dzięcioły i ich dziuple, obserwuję karmienie potomstwa, i też zauważam wzrost liczby szczęśliwych dzięciolich rodzin... lecz, niestety, tylko tam, gdzie prowadzona jest polityka nieusuwania drzew dziuplastych, częściowo martwych i "mniej estetycznych". Natomiast tam, gdzie takie drzewa są usuwane z powodu ignorancji opiekunów terenu, nasze dzięcioły, nawet te niewymagające wielkich lasów (a zwłaszcza dzięcioł średni) po prostu nie znajdują odpowiednich miejsc do rozrodu. Pożywienie pewnie by znalazły, lecz tylko dzięcioł czarny w przypływie dobrego humoru albo ochoty sobie dziuplę w superzdrowym dębie wystuka (no ale on z kolei typowo leśny jest).
Kiedy z okolicy wyniosą się dzięcioły kujące, to takich dziuplastych drzew z dużymi, gotowymi lokalami zaczyna jeszcze bardziej brakować... A wiewióry mają "przewagę siłową", po prostu wykolegowują z większych dziupli tych skrzydlatych lokatorów, którzy je zajmują (a dzięcioły potomstwo mają naprawdę liczne i potrzebują apartamentów). I kółko się zamyka. Dlatego dzięciołów coraz mniej w takich okolicach.
Działalność człowieka ma naprawdę duży wpływ na lokalne ptasie społeczności.

Paulo - trafiłaś w sedno!!!!

"iczę dzięcioły i ich dziuple, obserwuję karmienie potomstwa, i też zauważam wzrost liczby szczęśliwych dzięciolich rodzin... lecz, niestety, tylko tam, gdzie prowadzona jest polityka nieusuwania drzew dziuplastych, częściowo martwych i "mniej estetycznych"." - to jest właśnie to co chce wam powiedzieć od samego początku - nie jestem ani zwolennikiem GMO, ani jej przeciwnikiem, domagam się jedynie rzetelnego dyskursu nad tym co zachodzi w przyrodzie obok nas!
Jedne gatunki zmniejszają swoja liczebność inne zwiększają - tylko zamiast histeryzować, powinno sie wskazać na przyczyny, a przyczyny zazwyczaj są proste - jak w twoim przypadku - brak miejsc lęgowych (lub ich dostatek). Ogromna część moich obserwacji tyczy sie terenów poprzemysłowych, będących wciąż "za ogrodzeniem" jednak od lat już nieuczęszczanych, "zaniedbanych", pozostawionych samym sobie - w wielu miejscach jestem pierwszym człowiekiem "ad urbe condita" - tam powraca bogactwo życia - samych słowików szarych naliczyłem przynajmniej 5 stanowisk, trzy kukułki, pięć pustułek, kopciuszki, grzywacze, sójki, wilgi, pokrzewki, a to przecież nie wszystko prócz tego zaskrońce, mnóstwo ważek, i sporo z grzybów i roślin które trafiły na to forum. Jestem pewien że wraz ze wzrostem mojej wiedzy znajdę jeszcze niejedną ciekawostkę.

Tymczasem zasypuje się nas badaniami o zaniku wróbla w miastach...które są prawdziwe - tylko fałszywie się je interpretuje.

A co do GMO - no cóż marzy mi sie sytuacja w której tysiąc ludzi można wyżywić z hektara uprawy (niech będzie to GMO) a resztę puszczamy odłogiem...

Maćku, Millenium Ecosystem Assessment jest przykładem udziału w rzetelnym dyskursie w skali kontynentów. I jest także nim setki artykułów naukowych, przechodzących przez bardzo ostre recenzje w takich czasopismach jak Science, Nature, i bardziej szczegołówych, takich jak Conservation Biology, Biological Conservetion, Journal for Nature Conservation, Diversity and Distribution, Journal of Global Biogeography itd.. naprawdę jeszcze wiele innych. Na podstawie tych artukułów następnie piszę się syntezy książkowe jak autorstwa Edwarda Wilsona. Żeby wiedzieć i rozumieć to co się dzieje, nie wystarczy lornetka czy lupa. Trzeba sięgnąć do opracowań - całe szczęście że pisanych przez najlepszych specjalistów, jacy żyli lub żyją.

Podajesz budujący przykład zza ogrodzenia. Ale ... to kropla w morzu. Nikt nie przeczy że są enklawy przyrody, i nikt - że są miejsca, gdzie jest ogólnie dobrze lub wyśmienicie nawet. Nikt obeznany z tematem nie przeczy, że są gatunki, które radzą sobie dobrze. Ale też nikt obeznany z literaturą nie jest w stanie zaprzeczyć, że jesteśmy świadkami i sprawcami bardzo szybkiego wymierania dużej części przyrody.

A co znowu z tym wróblem - że źle interpretowane, to ja znowu nie rozumiem. Jeśli cytowani przeze mnie autorzy źle interpretują te obszerne dane, które zostały do tej pory zgromadzone, to nie widzę innego wyjścia, żebyś napisał tam polemikę. Jeśli będzie dobrze napisana, czasopismo przyjmie to na pewno.
A póki co, to możesz tutaj napisać z uzasadnieniem, co BŁĘDNIE napisano w tej syntezie?

MOIM ZDANIEM - zdaniem laika - bo naukowcem nie jestem - Wróble zmniejszają swoją populacją, bo zwiększa sie populacja innych gatunków, w tym konkurencyjnych łuszczaków - Jak liczebne były dawniej grubodzioby? Teraz już widuje je w mieście. Poza tym populacja mazurka o ile wiem utrzymuje się na stałym poziomie...a to juz o czymś świadczy.

Nie ufam naukowcom, dobrze wiem do czego są zdolni, jak bardzo ulegają wpływom środowiska, jak rozpaczliwie walczą o granty, jak bardzo konserwatywne (w tym pejoratywnym rozumieniu) są czasopisma naukowe.

Chcesz przykład?

Academia 1 (13) 2008 - Artykuł prof. Czesława Drueta z Instytutu Oceanologii

Moc napędzającą globalną cyrkulację szacuje się na...2 petawaty!!!!! czyli 2 miliony gigawatów!!!!!!

To kilka rzędów wielkości więcej niż ludzkość wytworzyła energii przez cały czas swojego istnienia (łącznie z wybuchami jądrowymi), trochę wcześniej pada stwierdzenie na temat czasu w jakim woda wędruje po dnie nim znów ulegnie wyniesieniu - ten czas to...tysiąc lat!!!!

Jakoś nie wyobrażam sobie by nasza ludzka działalność mogła zakłócić ten mechanizm, tak by to nam przypisywać, mordercze monsuny, tajfuny, tornada i el nińo

A jednocześni w tekście jest taki akapit
"Udowodniono że antropogenne globalne ocieplenie klimatu Ziemi, któremu towarzyszy stopniowy wzrost temperatury powierzchni wód oceanu, powoduje zwiększenie częstotliwości występowania cyklonów i burz tropikalnych"

Znaczy się że "antropogenie ocieplenie (ogarek dla diabła) i "towarzyszący mu wzrost temperatury powierzchni oceanu" (świeczka dla Boga) - to niby jedno i to samo -

II) ilość ciepła potrzebna do ogrzania ciała o masie m od temperatury T1 do
temperatury T2 wyraża się wzorem:
Q = cm(T1 - T2) ...

Nie ma sensu tu liczyć ale do ogrzania tony wody o jeden stopień potrzebne są setki kalorii - a my mówimy o skali miliardów ton wody...

Zwyczajnie nie wierzę w taka "naukę" - z drugiej strony widać że Druet po prostu robi swoje, wiadomo na jakim głupim świecie żyje i woli się nie wychylać...

Macieju,
Po pierwsze - mazurek.
a) skala kontynentu. Trend długoterminowy dla mazurka w Europie od 1980 - umiarkowany spadek. Przymiotnik "umiarkowany" tu użyty, w oryginale "moderate" jest ściśle zdefiniowany matematycznie. Szczegóły w pracy wielu autorów, w tym Przemysława Chylareckiego, której część najbardziej istotna jest tutaj - http://www.blackwell-synergy.com/doi/pdf/10.1111/j.1474-919X.2007.00698.x?cookieSet=1,

Tam jest spadek. A nie - jak napisałeś - "utrzymuje się na stałym poziomie".
b) skala regionu nam bliskiego - Wielkopolska: Trend w XXI wieku - silny spadek!! Zródło: http://zbiep.amu.edu.pl/trendy2006.htm
c) skala regionu małego, ale za to w badaniach obejmujących jeden z najdłuższych okresów w Europie, i na pewno w Polsce - tu mogę podać dane własne publikowane w mocnym czasopiśmie: Kujawa K. 2002. Population density and species composition changes for breeding bird species in farmland woodlots in western Poland between 1964 and 1994. Agric., Ecos & Envir. 91, 1-3: 261-271. dane dotyczą okolic Turwi i pokazuję w nich że mazurek jest jednym z gatunków, których liczebność zmniejszyła się najbardziej. Aha, jeszcze dłuższe dane są w rozdziale mojego autorstwa w książce "Krajobraz i Różnorodność (pod redakcją Kaczmarka).
Skąd wziąłeś więc informację, że "populacja mazurka o ile wiem utrzymuje się na stałym poziomie"? Ponawiam apel o posługiwanie się danymi. To jedyne wyjście. Biologia i ekologia to nauki ścisłe.


Po drugie - grubodziób. Trend dla Europy zmienny. W skali Europy gdy mierzyć go od 1980, to określa się go jako umiarkowany wzrost, ale gdy mierzyć od 1990 - to wykrywa się umiarkowany spadek. Poza tym upatrywać w grubodziobie konkurenta dla wróbla ... :-)))... to bardzo karkołomne przedsięwzięcie. Bardzo. Grubodzioby mają kompletnie inne wymagania. To ptaki leśne. Niekiedy gniazdowe w parkach miejskich, ale unikające zwartej zabudowy.

Po trzecie - naukowcy. Trudno zaprzeczyć, że u naukowców zdarzają się oszustwa. Ale wiemy o nich także ... od naukowców krytycznie czytających, oceniających publikacje. Nauka więc dysponuje mechanizmami kontrolnymi poprawiającymi jakość publikacji. Powiedz - jeśli nie "twarda" nauka to co? Dziennikarze, publicyści, którum coś "się wydaje"? Wróżki? "Wydaje mi się?"

Po czwarte - cytowany fragment artykułu. Niestety, nie jestem w stanie nic sensownego poowiedzieć. Nie znam się na cieple, oceanach itp. Jednak widzenie w tym dowodu na konserwatywność, nieobiektywność naukowców jako całej grupy jest niezrozumiałe. I niesprawiedliwe.

PS. Poprawiłem fragment tekstu o mazurku, kasując podany wcześniej odnośnik do wykresu, ponieważ na stronie www podano sikorę czarnogłową zamiast mazurka i ja powieliłem tu tę podmianę. Przepraszam.

(wypowiedź edytowana przez krzysiek_k 04.czerwca.2008)

O, już podaję właściwy wykres dla zmian mazurka w Europie - spadek o 40% od lat 1980. http://www.ebcc.info/index.php?ID=235

Maćku, ja z kolei na "twardej" nauce znam się całkiem nieźle, a przynajmniej znam jej elementarne podstawy.
Nie będę odpowiadać na fantazyjno-paczłorkowe historie, wyrwane z kontekstu cytaty o oceanach i temperaturach, ale niniejszym daję ci ZŁOTĄ radę. Nigdy, ale to nigdy nie serwuj takich kawałków, licząc, że "w tym towarzystwie przecież i tak nikt nie będzie wiedział o co chodzi". Towarzystwo może Cię bardzo zaskoczyć.
BTW: proszę, sprawdź jeszcze raz ten wzór. Albo, do cholery, nie stosuj wzoru zasady zachowania energi do układów, jeśli nie masz pojęcia o składowych!
Że zapytam: czy oprócz energii słonecznej (o której ilości efektywnej, czyli kalorymetrycznej oraz o jej wahaniach) na pewno wiesz, wziąłeś je pod pod uwagę na przykład ciepło jądra Ziemi, i fakt, że Słońce nie jest monopolistą na energię jądrową?... A zjawisko "gubienia" wodoru i tlenu? Wziąłeś pod uwagę? A fakt, że przetwarzamy energię kinetyczną na energię cieplną na skalę dotychczas nawet niewyobrażalną, uwzględniłeś? I ten ujemny kosmiczny bilans wodny?...
Tym razem nie przepraszam za twarde słowa. Jestem osobnikiem wychowanym na hard SF.

A jeszcze odnośnie mojego apelu, żeby używać danych, a nie wyrywkowych, niereprezentatywnych wrażeń na temat. O grubodziobie - cytuję: "Liczebność [w Polsce - przyp. mój] całkowicie nieznana. O długoterminowych zmianach liczebności tego gatunku mamy nikłą wiedzę. [...] Wobec trudności z policzeniem tego gatunku szacunki wielkości jego lokalnej czy regionalnej populacji są ryzykowne" (Tomiałojć i Stawarczyk "Awifauna Polski. Rozmieszczenie, liczebność i zmiany" Wrocław, 2003.
Napisałeś, że "Teraz już widuje je w mieście". No właśnie - "widuje się". To naprawdę za mało. To wrażenie. Macieju, danych o ptakach jest akurat ogromnie dużo. Wystarczy tylko po nie sięgać.

Jeszcze kilka zdań do ostatniej odpowiedzi Maćka na moją wypowiedź z 28 maja.

Rolnictwo ekologiczne - jest to rolnictwo najmniej inwazyjne dla środowiska. Nie ma szans na konkurencje z "wielkotowarowym". Zostawmy inne aspekty poza środowiskowymi. Tak, jak trwa teraz (jako niewielka część całej produkcji rolnej) tak sobie pewnie będzie trwało. I dobrze.

O pszczole miodnej mówię w skali Ameryki Północnej (tam, gdzie GMO zajmują duże obszary). Należy wziąć pod uwagę czy do innych czynników wpływających na spadek liczebności pszczoły (np. ekspansji jej naturalnych wrogów) nie dokładamy się i my - przez modyfikację jej pokarmu. To, co obserwujemy w Polsce z pszczołami, to inna sprawa.

Plantacja truskawek, zagon buraków itp. Oczywiście - różnorodnośc gatunkowa agrocenoz jest dramatycznie niska. Jest jednak zróżnicowana w zależności od m. in. wielkości plantacji, zabiegów agrotechnicznych, i - co najistotniejesze - kontekstu krajobrazowego, czyli tego, co mamy wokół pola i jakiej wielkości mamy pojedyncze pole. Poletko GMO z roślinami "odpornymi na działanie szkodników" uważam za permanentnie działający insektycyd wpływający na ZMIANY PRZEŻYWALNOŚCI POKOLEŃ OWADÓW i ICH KONSUMENTÓW (a nie zabijający jednorazowo ileś osobników z danego pola).

Geny nie przenoszą się drogą pokarmową (nie wiem, gdzie to wyczytałes w moich odpowiedziach). TOKSYNY z roślin GMO, powodujące zaburzenia rozwoju np. larw motyli mogą też oddziaływać na te zwierzęte, które zjadają te zerujące na roślinach GMO i nie tylko, bo, jak jest napisane w pracy (LINKOWANEJ!!) o monarsze - on nie żeruje na roślinach uprawnych, ale pyłek z kukurydzy z genem BT rozprzestrzenia się na rośliny, na których żeruje monarcha i oddziałuje na rozwój tego motyla. TAKIE skutki są według mnie najpoważniejsze i powinny być brane pod uwagę.

Czytaj zalinkowane informacje, łatwiej będzie nam się zrozumieć.

(wypowiedź edytowana przez Ania 05.czerwca.2008)

Mazurek – dane biorę z obserwacji, jak już pisałem nie jestem naukowcem. A teraz pora na konkrety, jeśli zmniejsza się jego liczebność to dlaczego?
Moderate znaczy także ograniczony, spowolniony, więc może tak należy to rozumieć? Ale i tak jest to bez znaczenia, wpierw należy ustalić skąd się bierze spadek. Czy symultanicznie nastąpił wzrost liczebności gatunków konkurencyjnych, czy też nastąpiło zachwianie środowiska, czy może był to zbieg wielu czynników – w naukach ścisłych (straszliwy wytrych) prócz reżimów metodologicznych obowiązują także wymogi merytoryczne. Ja w każdym razie spadku liczebności mazurków (w mieście) nie zauważyłem, to także zresztą jest bezwartościowa obserwacja, póki nie będę mógł wykazać czy są to osobniki tu urodzone, czy tez imigranci z terenów mniej przyjaznych – a tego nie zrobię gdyż nie mam ani czasu ani środków pu temu.

Grubodziób – konkurent dla wróbla pokarmowy (ale pisałem tak w ogóle o łuszczakach a nie o gatunkach wróbla wypierających, dla tego wspomniałem grubodzioba – bo jego obecność w mieście jest nietypowa), a skoro widuje je w mieście (no nie jest to centrum Warszawy, ale też i nie park) znaczy że rozpoczęły migrację do miasta...dlaczego?

Jeśli nie twarda nauka to...nic! Nie ma dla tego alternatywy! Nie mam żadnych powodów by nie ufac w dane zebrane przez badaczy, z drugiej strony mam chyba prawo poddać ic interpretacje krytycznej analizie, zwłaszcza wtedy gdy „od razu” widać że coś tu nie gra.

Po czwarte – nie rozumiesz! Nie piszę o braku obiektywizmu – pisze o tym co kazało kiedyś Kaczyńskiemu w bibliografii powołać się na Lenina...Albo autorom podręczników np. Botaniki (Tołpa & Radomski) wzmiankować o gospodarce narodowej (w domyśle socjalistycznej), to nie jest nierzetelność, to palenie Bogu świeczki i ogarka Diabłu. Problem w tym że kiedy w grę wchodzą takie zagadnienia jak „efekt cieplarniany” (w jego antropogennej wersji) zbyt wielu ludziom braknie odwagi by powiedzieć że to humbug wykreowany przez takie kreatury jak Gore! Zupełnie jak wtedy gdy wielu brakło odwagi by stanąć po stronie Galileusza!

Paulo – nie wziąłem tez pod uwagę ciepła wytwarzanego podczas stukania w klawiaturę itp...Chodzi mi o jedno; skoro energia „uwięziona” w różnicach temperatur między warstwami wody oceanicznej jest szacowana na 2 petawaty – to jakim cudem ludziom udaje się to naruszyć?!
Po prostu policz sobie ilość ciepła którą trzeba dostarczyć tonie wody, następnie wyobraź sobie jak wygląda tona wody, potem pomyśl ile takich ton wody trzeba by zapełnić ocean, a następnie ... no cóż następnie okaże się że od początku istnienia człowiek nie wyzwolił tyle energii cieplnej.
A propos SF „człowieka z dwóch czasów” Shawa nie bierzmy pod uwagę jako przykład swoistego „efektu motyla”.

„A fakt, że przetwarzamy energię kinetyczną na energię cieplną „ - mogła byś uściślić co mas na myśli?

Anno – rolnictwo ekologiczne – fajnie ale ono nie stanowi rozwiązania! Żeby wyżywić ludzkość potrzeba albo dalszej efektywizacji rolnictwa (czytaj – więcej nawozów, bardziej specjalistyczne gatunki), albo dalszej ekstensyfikacji (czytaj wypalenia kolejnych kilometrów kwadratowych dżungli czy sawanny pod uprawę), można też jak Krzysztof, stwierdzić ze „ludzi jest za dużo” tylko że wtedy albo zgadzamy się na masową ich (nas) eksterminację, albo...uprawiamy pustosłowie. Jeśli więc mam do wyboru trzy zła, do tych wyżej dodaj GMO – to stawiam na GMO bo przynajmniej zdaje się nieść nadzieję na opracowanie gatunków mogących wyżywić ludzkość, bez dalszego zniszczenia przyrody – rzecz jasna jeśli naukowcy (czyli WY) staną na wysokości zadania. Oczywiście widoczne są już trendy samoograniczenia się ludzkiej populacji a nawet spadku jej liczebności, ale zejście do poziomu dwóch miliardów (na przykład) zajmie nam kilkadziesiąt pokoleń, a przez ten czas trzeba coś jeść...

Pszczoły – argument przyjęty

GMO – „odporna na działanie szkodników” - pytanie laika. Czy taka roślina wytwarza toksyny (lub inne substancje) które zabijają ewentualnych chętnych do konsumpcji, czy też po prostu nie pozwala się zjeść byle komu. W pierwszym przypadku to faktycznie insektycyd, ale w drugim? Nawet zblokowane kilkadziesiąt hektarów takiej uprawy nie wpłynie na liczebność owadów, co najwyżej zmieni im miejsce zasiedlenia, rzecz jasna może wtedy dojść do miejscowego przegęszczenia populacji, ale nie powinno to trwać dłużej niż przez okres jednego sezonu. Co innego masowe opylania skutecznie likwidujące „wszystko co się rusza” - np. Ostatnimi czasy mamy ogromny wzrost populacji mszyc (fajnie bo miodu spadziowego jest multum), co powoduje kontrakcje ze strony rolników i działkowców – na potęgę opylających te małe ssawki – efekt – mszyce są dalej (podejrzewam masowy spisek mrówek w ich ukrywaniu przed prześladowaniami), ale biedronek coraz mniej.

Geny nie przenoszą się droga pokarmową – skoro tak to zgoda! Nigdy nie twierdziłem że GMO są bez wad. Linki staram się czytać, tym razem doszło do nieporozumienia.

Jednak raz jeszcze się włączę do dyskusji:

Macieju: odnośnie Twojej odpowiedzi z 2008.06.03 17:07 na moją z z 2008.06.03 15:04
"Barbaro - wyraźnie NIE CHCESZ zrozumieć tego co mam na myśli!
Zgadzam się że wymarły niektóre gatunki, słabiej przystosowane do środowiska. W między czasie mieliśmy mnóstwo zmian, w samym ostatnim tysiącleciu, przeżyliśmy "małą epokę lodowcową" to musiało odbić się na wielu gatunkach, zgadzam się co do tego ze wiele gatunków zapłaciło istnieniem za naszą głupotę. Ale pomijając takie idiotyzmy jak rzeź bizonów w USA, żaden z tych gatunków nigdy nie był dominujący, żaden też nie był w 100% przystosowany do życia w warunkach w jakich żył."

Po pierwsze - Macieju - w pewien sposób budził podziw Twój zapał w bronieniu swych racji, jednak swoją wypowiedzią z 2008.06.03 15:04 postanowiłam zaakcentować, że w ferworze dyskusji przeczysz sam sobie.

Po drugie - z czysto etycznego punktu widzenia wytłumacz mi, jakie prawo ma człowiek (łac. Homo sapiens) do oceny, że pewne gatunki to mogą wyginąć - bo nie są dominujące (SIC!), albo też nie są w 100% przystosowane do warunków, w których żyją (to może ewentualnie jeszcze szło by zrozumieć).



Na moje przykłady wymierających gatunków - gatunków roślin odpowiedziałeś:

"Właśnie...dlaczego nie spotkam wielu roślin? Na pewno nie na skutek upraw GMO... "

Wymierające gatunki roślin zostały przeze mnie podane w związku z tym, że obok tematu GMO pojawił się w tym wątku niezwykle ważki temat wymierających gatunków i polemika na ten temat.



Na Twoje zapytywania o przyczyny wymierania gatunków - ja w odniesieniu do "moich roślinek" miodokwiatu krzyżowego oraz żmijowca czerwonego - odpowiem słowami naukowców: prof. dr hab. Haliny Piękoś-Mirkowej (IOP, PAN) oraz prof. dr hab. Zbigniewa Mirka (IB im. Szafera, PAN) zawartymi w wydawnictwie już wspomnianym przeze mnie Flora Polski Rośliny chronione :

miodokwiat krzyżowy: cytuję "/.../ Rozmieszczenie. Gatunek bardzo rzadki, podawany z nielicznych stanowisk: na Dolnym Śląsku (Głogów, Wołów), w Puszczy Białowieskiej, w okolicach Słucka, Białegostoku, w Kotlinie Biebrzańskiej w rezerwacie Bagno Wizna, między Puławami i Kazimierzem, koło Borynia i Międzyzdrojów na Wolinie, w dolinie rzeki Rospudy w Puszczy Augustowskiej, w okolicach Warszawy oraz na Lubelszczyźnie. Jedyne potwierdzone w ostatnich latach stanowisko znajduje się w Puszczy Augustowskiej; najprawdopodobniej rośnie także na kilku innych, we wschodniej części kraju. /.../ Zagrożenie i ochrona. Gatunek wyginął na większości stanowisk wskutek osuszania torfowisk niskich i mokrych łąk. Zamieszczony w "Polskiej czerwonej księdze roślin"."

żmijowiec czerwony: cytuję: "/.../ Rozmieszczenie. Ograniczony do Wyżyny Lubelskiej i Zachodniowołyńskiej. W ostatnich latach stwierdzony tylko na 2 stanowiskach: w Dobużku koło Łaszczowa (rezerwat częściowy) i Czumowie nad Bugiem; na tym ostatnim stanowisku przeprowadzono udaną próbę restytucji żmijowca. /.../ Zagrożenie i ochrona. Zagrożony z powodu zarastania muraw kserotermicznych przez krzewy oraz eutrofizacji siedliska, spowodowanej spływem nawozów i środków ochrony roślin z otaczających pól uprawnych. W "Polskiej czerwonej księdze roślin" zaliczono go do gatunków krytycznie zagrożonych. Objęty dyrektywą siedliskową. Podlega ścisłej ochronie gatunkowej"

Podobnie jak te przykładowe gatunki, wszystkie pozostałe mają w w/w książce podaną charakterystykę uwzględniającą: opis rośliny, rozmieszczenie, siedliska oraz zagrożenie (w sensie przyczyn zagrożenia) i ochronę. W tym ostatnim punkcie podana jest także informacja o częściowej lub ścisłej ochronie danego gatunku, jest również podany skrót informujący o kategorii zagrożenia według najnowszej kategoryzacji Światowej Unii Ochrony Przyrody z 1994 roku.
Myślę, że przytoczone przykłady dowodzą, że są badane i oceniane przyczyny wymierania, bądź spadku liczebności gatunków, w cytowanej książce podana jest kwintesencja tegoż, jednak każda z takich ocen dla poszczególnych gatunków musiała wymagać określonego nakładu pracy dla jej uzyskania.



Jeśli chodzi o enklawy przyrody - cudownie, że są takie miejsca. Znam, choć to za dużo powiedziane, że znam, zwiedzałam raz, myślę, że jeszcze będę zwiedzać, taką ptasią enklawę położoną na pasie szerokości ok. 1 km między drogą krajową o dużym natężeniu ruchu, a 20-tysięcznym miasteczkiem. Ten 1-kilometrowy pas to podmokłe łąki, na których można doliczyć się kilkudziesięciu (ok. 50) gatunków ptactwa, i to jakiego!!! Po prostu cudo!!!



I gwoli formalności oraz dla porządku dodam jeszcze tylko króciutkie wyjaśnienia do dwóch zupełnie pobocznych wątków całej tutejszej dyskusji (już wcale nie związanych z GMO):
- koncepcja odzysku wody pitnej przez destylację - nawet zakładając, że przez destylację uzyskamy wysoce czystą wodę (a to nie zawsze bywa proste) to uzyskujemy wodę odmineralizowaną, którą należy "doprawić" domieszkami odpowiednich związków nieorganicznych, by się nadawała do picia. Woda destylowana do picia się nie nadaje.
- Oprócz pierwszej planowanej elektrowni jądrowej w Żarnowcu była planowana druga - w Klempiczu.
Te uboczne wątki ja już uważam za wyjaśnione i w ten sposób zamknięte :)


A co do tego przymiotnika "moderate" w kontekście trendu długoterminowego - rzecz nie polega li tylko na dosłownym tłumaczeniu znaczenia tego słowa. Macieju, Krzysztof tłumaczył, że przymiotnik ten jest ściśle zdefiniowany matematycznie.
Przepraszam, że się włączam w nie swój wątek dyskusji, ale akurat doskonale wiem, co to znaczy, że przymiotnik jest "ściśle zdefiniowany matematycznie".


**************************************
A tak na koniec już dla żartu, choć nie wiem, czy powinnam sobie żartować w tym wątku.
Na zapytanie "jeśli nie "twarda" nauka to co? Dziennikarze, publicyści, którym coś "się wydaje"? Wróżki? "Wydaje mi się?" - ja odpowiadam - "wróżki" ;) Takie rozwiązanie najbardziej mi się podoba ;) ;) ;) Potem ewentualnie "dziennikarskie "Wydaje mi się"" ;) ;) ;)

Już wyjaśniam sprawę energii, choć wydawało mi się to oczywiste :-) Właściwie powinnam napisać "przekształcamy" energię, czyli dokonujemy jej konwersji. Zapora Hoovera to betka, ale te setki tych, które powstały później, a już na przykład hydroelektrownia Itaipu na Paranie, Tama Trzech Przełomów... Natura tego nie przewidywała w ogólnym bilnansie cieplnym.
Nie tylko sama ilość energii jest ważna, lecz również jej rodzaj. Właściwie powiedziałabym, że w takim układzie, jak planeta, rodzaj energii w długim okresie ma znaczenie podstawowe.
Codziennie wywołujemy efekt porównywalny z wybuchem małego wulkanu, przetwarzając energię kinetyczną Parany w energię elektryczną na potrzeby oświetlenia Rio de Janeiro, na zasilanie setek tysięcy urządzeń elektrycznych. Tyle ciepła z chłodnej wody Parany natura nigdy, nigdy nie produkowała, ani produkować nie planowała.
W sumie to wciąż niewiele w porównaniu ze skalą konwersji energii wiązań chemicznych na energię cieplną:
Leży sobie taki pokład węgla albo ropy naftowej pod ziemią. I co, produkuje ciepło? Nie, on sobie spokojnie spoczywa, potencjalnie energetyczny, stanowiąc po prostu część skorupy ziemskiej. Od dwóch wieków przekształcamy to wszystko w gigantyczne ilości energii cieplnej. Ile energii cieplnej zostało wyprodukowane ze spalania węgla i produktów ropy naftowej w ciągu ostatnich dwustu lat?

Proste, nie? :-)

(wypowiedź edytowana przez mykola 06.czerwca.2008)

Mazurek – dane biorę z obserwacji, jak już pisałem nie jestem naukowcem.
** Jasne, ale są publikowane analizy, więc to one są winny być podstawą do wniosków.

A teraz pora na konkrety, jeśli zmniejsza się jego liczebność to dlaczego?
Moderate znaczy także ograniczony, spowolniony, więc może tak należy to rozumieć? Ale i tak jest to bez znaczenia, wpierw należy ustalić skąd się bierze spadek. Czy symultanicznie nastąpił wzrost liczebności gatunków konkurencyjnych, czy też nastąpiło zachwianie środowiska, czy może był to zbieg wielu czynników – w naukach ścisłych (straszliwy wytrych) prócz reżimów metodologicznych obowiązują także wymogi merytoryczne. Ja w każdym razie spadku liczebności mazurków (w mieście) nie zauważyłem, to także zresztą jest bezwartościowa obserwacja, póki nie będę mógł wykazać czy są to osobniki tu urodzone, czy tez imigranci z terenów mniej przyjaznych – a tego nie zrobię gdyż nie mam ani czasu ani środków pu temu.
** Po pierwsze - "moderate". Paula już zwróciła uwagę, że za tym słowem (jakoś to trzeba było nazwać - dla czytelników) kryją się współczynniki (nachylenia linii trendów) wyliczane na podstawie pewnych wzorów.
Po drugie - przyczyny spadku mazurka. Nie wiem, czemu przy tej okazji piszesz o miastach. Jednak mazurek to przede wszystkim ptak krajobrazu rolniczego.
Poszukałem szybko wiarygodnych informacji o spadku mazurka. Jak zwykle UK jest tu dawcą bardzo dokładnych opracowań. Mazurek przykuwa tam uwagę badaczy, bo człowiek (wszystko na to wygląda) wytępił go już w... 95% !!! W latach 1980-1995.
Ponownie ornitolodzy wskazują na antropogeniczne przyczyny tego dramatycznego spadku - najogólniej mówiąc intensyfikację rolnictwa. O konkurencji jako wiodącym czynniku nikt nie wspomina. Być może gdzieś jakoś konkurencja lokalnie odgrywa też pewną rolę, ale jest to kropla w morzu.
Źródła:
http://www.wildlifetrust.org.uk/urbanwt/ecorecord/bap/html/sparrow.htm
http://www.ukbap.org.uk/UKPlans.aspx?ID=503#2
http://bedslife.org.uk/documents/Tree%20sparrow.pdf
http://www.rspb.org.uk/ourwork/conservation/species/casestudies/treesparrow.asp
W tym ostatnim opracowaniu jest wykres zmian liczebności. Smutny wykres...


Grubodziób – konkurent dla wróbla pokarmowy (ale pisałem tak w ogóle o łuszczakach a nie o gatunkach wróbla wypierających, dla tego wspomniałem grubodzioba – bo jego obecność w mieście jest nietypowa), a skoro widuje je w mieście (no nie jest to centrum Warszawy, ale też i nie park) znaczy że rozpoczęły migrację do miasta...dlaczego?
** Nie wiem już czy tu piszesz o mazurku czy o wróblu (domowym).


Jeśli nie twarda nauka to...nic! Nie ma dla tego alternatywy! Nie mam żadnych powodów by nie ufac w dane zebrane przez badaczy, z drugiej strony mam chyba prawo poddać ic interpretacje krytycznej analizie, zwłaszcza wtedy gdy „od razu” widać że coś tu nie gra.
** Jeśli "widać". Ale krytycznie można poddać dotychczasowe teorie tylko wtedy, gdy ma się faktycznie dobre, nowe dane, lub wykaże błąd w dotychczasowych analizach. Obserwacje lokalne, wrażenia i wyobrażenia to za mało, by podważać - jak to jest np. w UK - już ponad 30-letnie dane zbierane jednolitą sprawdzoną metodą na tysiącach powierzchni próbnych.

Po czwarte – nie rozumiesz! Nie piszę o braku obiektywizmu – pisze o tym co kazało kiedyś Kaczyńskiemu w bibliografii powołać się na Lenina...Albo autorom podręczników np. Botaniki (Tołpa & Radomski) wzmiankować o gospodarce narodowej (w domyśle socjalistycznej), to nie jest nierzetelność, to palenie Bogu świeczki i ogarka Diabłu. Problem w tym że kiedy w grę wchodzą takie zagadnienia jak „efekt cieplarniany” (w jego antropogennej wersji) zbyt wielu ludziom braknie odwagi by powiedzieć że to humbug wykreowany przez takie kreatury jak Gore! Zupełnie jak wtedy gdy wielu brakło odwagi by stanąć po stronie Galileusza!
** Hmm. Sądzisz, że modele wykorzystywane przez członków IPCC zawierają w swoich matematyczno-logicznych założeniach konstrukcje polityczne? :-)) Jeśli tak, to trzeba by to wykazać (przy pomocy jakichś matematyków-klimatologów, bo to pewnie cholernie trudne), a nie rzucać oskarżenia. Te modele konkurują ze sobą, to jest też rynek idei. Czasopisma sprawdzają je przy pomocy najlepszych recenzentów jakich można znaleźć. Nie bardzo rozumiem i nie mogę sobie wyobrazić, jak jakiś totalny fałsz ( a może spisek ;-)))mógłby tak długo trwać, znając od podszewki mechanizmy weryfikacji publikacji naukowych.
I jeszcze jedno. Piszesz o braku odwagi u ludzi, którzy piszą o tym, że efekt cieplarniany jest w dużej mierze wywołany przez człowieka. W ogóle nie rozumiem, co miałoby zagrażać ludziom, którzy podważali by te idee, mając oczywiście ku temu dane, lub tez wyniki konkurencyjnych analiz. Może jeszcze nieco żartobliwie napiszę, że prof. Kundzewicz, członek IPCC, z którym pracuję w jednej placówce, i który niejednokrotnie pisał o efekcie cieplarnianym, na przykład tutaj,
http://archiwum.wiz.pl/2001/01074200.asp
na bojaźliwego nie wygląda :-)))
A co do pisania "pod prąd", to przecież można. Świadczy o tym np. dorobek prof. Jaworskiego z ostatnich lat jego twórczości.
O , np. tutaj o tym mowa, w dyskusji pod danymi:
http://www.klimatdlaziemi.pl/index.php?lng=pl&id=205&idi=312

Niestety, mowa też i o tym, że prof. Jaworski robi przy tym wiele błędów.
Może dlatego, że jest radiologiem, a nie klimatologiem? A może dlatego, że właśnie dla zasady chce pisać "pod prąd" ?


PS. Ostrych słów używasz wobec Al Gore'a. Dlaczego aż tak?

Piszecie o mazurkach i o wróblach. U nas mazurki są przez ostatnie trzy lata faktycznie jakby ciut rzadsze, ale jednak widuję je regularnie pospołu ze zwykłymi wróblami. To dość zabawne - zwykle wśród sześciu albo siedmiu wróbli domowych tkwi taki rodzynek-mazurek, jeden albo dwa :-)
Co do wróbli domowych, to mam wrażenie, że ich liczebność w ostatnich latach znacznie wzrosła. Przyznaję, że to wszystko może się wiązać ze specyfiką mojego zielonego miasta i okolic - Park Dolnej Odry, wielkie zielone tereny za byłą granicą z Niemcami.
Powiem też, że nigdy w życiu nie widziałam na żywo grubodzioba (choć wiem, jak on wygląda i aktywnie obserwuję ptaki).

Natomiast od dziesięciu lat, między innymi dzięki temu, że pracuję na Pogodnie i mam doskonałe stanowiska obserwacyjne, mogę zauważać i rejestrować zmiany liczebności sikorek bogatek. Po kiepskich sezonach pięć, sześć, siedem lat temu, od dwóch lat (w tym i w zeszłym roku) sikorek bogatek jest zatrzęsienie. Mówię, co widzę, po prostu muszę uznać fakty - zupełnie wbrew temu, co mówili i wieszczyli niektórzy ornitolodzy i przyrodnicy (pamiętam, że nawet Adam Wajrak tę teorię promował), czyli że ze względu na coraz wcześniejszą wiosnę, coraz cieplejszy klimat i zbyt wczesne uskrzydlanie się owadów sikorkom brakuje pożywienia, ponieważ żywią się one i karmią pisklęta przede wszystkim gąsiennicami (liszkami). Zgodnie z tym sikorek bogatek powinno być u nas coraz mniej. I faktycznie, przez kilka lat tak w mojej okolicy było (paradoksalnie właśnie wtedy, kiedy w ogóle jeszcze były u nas zimy).
Ale w tym i w zeszłym roku zarówno na szczecińskim Pogodnie, jak i na przykład w Złocieńcu u mojego wuja, który na swoim terenie ma kilkanaście budek i dziupli, karmniki itd., sikorki bogatki rządzą, jest ich więcej niż jakichkolwiek innych gatunków ptaków, a w okresie Wielkanocnym obserwowałam nawet po kilkanaście sztuk naraz przy karmniku!

I teraz pora na wnioski. Otóż mam wrażenie, że w przypadku ptaków tak krótkowiecznych jak mazurki albo bogatki, żyjących średnio 2-3 lata (u bogatek zaledwie 5-10% osobników dożywa czterech lat, podaję za Einhardem Bezzelem) nawet drobne zmiany w najbliższym otoczeniu i środowisku mogą z roku na rok wywołać nagłą eksplozję demograficzną lub spadek liczebności.
Załóżmy, że w okolicy mieszkają dwie pary sójek. Jaki wpływ może to mieć na liczebność dorosłych i przeżywalność młodych sikorek bogatek? Usuńmy sójki. Co się stanie? U mnie na Pogodnie zniknęły sójki (choć nie mam pojęcia, dlaczego - może ktoś ściął drzewo na którym mieszkały albo usunął gniazdo?... nie wiem) i efekt był/jest natychmiastowy, bezdyskusyjny - co najmniej kilkakrotny wzrost liczebności bogatek.
Trzeba brać pod uwagę całą sieć zależności wytworzoną i funkcjonującą w konkretnych warunkach, biocenozę i biotop, żeby móc zidentyfikować najistotniejsze z tych zależności, a tym samym ocenić, na ile istotne są obserwowane wahania liczebności populacji i na ile realne ewentualne zagrożenie.
W jednym miejscu przyczyną spadku liczebności mazurka może być wzrost liczby ptaków lub ssaków drapieżnych, bo jakiemuś drapieżnikowi udało się odchować o dwa młode więcej, podczas gdy na innym obszarze przyczyną może być stosowanie środków ochrony roślin szkodzących ziarnojadom albo zawleczona choroba wirusowa.

Badanie wahań liczebności ptaków krótkowiecznych i przyczyn tych zmian to naprawdę trudna sprawa, wymagająca czasu, drobiazgowych badań, ogromnej wiedzy, kompleksowego spojrzenia na ekosystem, no i do tego umiejętności łączenia często na pierwszy rzut oka niepowiązanych faktów.
Ergo: myślę, że na tym forum "kwestii mazurka" nie da się rozstrzygnąć, ale dzięki zaangażowanym uczestnikom przynajmniej wiedzy trochę podłapać można :-)

(wypowiedź edytowana przez mykola 06.czerwca.2008)

Paulo, gratuluję chęci wnikliwego spojrzenia w świat ptaków i całkiej dobrej wiedzy :-),...
nie pozbawionej jednak pewnych niedostatków. Tak jak i w stosunku do Maćka, mam przede wszytkim uwagę dotyczącą oceny liczebności ptaków. To w większości przypadków nie jest prosta sprawa. Obserwacje niezorganizowane wg pewnych dobrze już znanych standardów niestety nie mogą stanowić podstaw do wnioskowania na temat zmian liczebności. Chyba, że to są rzeczywiście zmiany o rząd, lub dwa rzędy wielkości. Przyczyn tych kłopotów w ocenie liczebności ptaków jest wiele i są one dosyć dobrze rozpoznane. Obserwacje przy karmnikach mogą coś powiedzieć o zmianach liczebności ptaków, jeśli punktów pomiarowych (czyli karmników obserwowanych :-) jest dużo (setki) i obserwacje wykonuje się w sposób systematyczny. Natomiast na pewno nie da się uogólnić obserwacji z jednego czy kilku karmników na - dajmy na to - miasto i jego okolice. Za mała próba statystyczna.
No i sprawa przyczyn zmian liczebności - oczywiście jest tak,że lokalnie w różnych miescach mogą działać różne czynniki. Przy poszukiwaniu strategii ochrony poszczególnych gatunków czy ich grup, trzeba jednak znaleźć czynniki wiodące. I to dla ptaków daje się zrobić, dzięki wyśmienitej znajomości ich biologii - nie tylko rozrodu, ale także zimowania i wędrówek. Wracając do rolnictwa, jego intensyfikacja jest ropoznana bardzo szeroko (w sensie geograficznym) jaki i szczegółowo (w sensie mechanizmów), jako wiodący obecnie czynnik odpowiadający za wręcz dramatyczne ubożenie awifauny krajobrazu rolniczego. Drapieżnictwo bywa ważne, ale nie jest czynnikiem kluczowym dla całej awifauny tych środowisk.
Co do sójek, to chyba nie są one w stanie redukować liczebności bogatek. Sójki mogą żerować na jajach lub pisklętach, ale gniazda bogatek (i innych dziuplaków) są poza ich zasięgiem. Z faktu, że czegoś przybywa, a czegoś maleje, nie wynika jeszcze zależność przyczynowo-skutkowa. Np. póki co trudno wykazać zależność między wzrostem zagęszczenia populacji lisa w krajobrazie rolniczym a spadkiem liczebności "drobnicy" (skowronka, pliszek, trznadli itp.). Wpływ lisa na kuropatwę jest bardzo silny (zob. prace Marka Panka ze Stacji Badawczej PZŁ w Czempiniu), ale już znaczenie tego drapieżnika dla małych wróblaków, nawet gniazdujących na ziemi, jest co najmniej wątpliwe. Tak się złożyło, że przez ostatnie trzy lata zajmowałem się w raz kolegą tym problemem, prowadząc badania terenowe w okolicach Turwi. Wyniki wstępne tutaj:
http://www.krzysztof.kujawa.org.pl/kujawa_lecki.pdf ,
a poster (plakat reprezntujący wyniki) tu:
http://www.krzysztof.kujawa.org.pl/pict/poster_lis_olsztyn.jpg .
A co do ostatniego akapitu z Twojego postu - Otóż to!! :-)

No właśnie - "Otóż to!", Krzysztofie, powinieneś był najpierw doczytać do końca ;-)))

Przecież ja sobie doskonale zdaję sprawę ze wszystkich ułomności obserwacji prowadzonych w ten sposób (lokalnie, kilkukarmnikowo), ze zbyt małej próby statystycznej... Jak rany, wydawało mi się, że z mojej wypowiedzi ewidentnie i właśnie to wynika, bo przecież wynikać miało. No i znowu mi się obrywa za niepodawanie rzeczy "na tacy" :-)))

Oj, tam zaraz "obrywa". Ot, takie tam uzupełnienie a nie pojałanki :-))) Dodajmy, uzupełnienie spowodowane może nadmierną chęcią uściślania i takie tam. No, zboczenie zawodowe po prostu. A otóż to - to była pełna aprobata do tego akapitu. A i sygnał jakiś jednak, że do końca doczytalem. :-)

Co do relacji sójek i bogatek - to jakieś... no, nawet nie wiem, jak to nazwać - mity?, że sójkom bogatki nie smakują i że sójki nie polują aktywnie na pisklęta oraz osobniki dorosłe zarówno bogatek, jak i innych ptaków. Sójki to naprawdę drapieżne ptaki. Zdecydowanie preferują mięsko, a nie żołędzie (pomimo że ich łacińska nazwa znaczy "hałaśliwy ptak lubiący żołędzie"). Białka potrzebują i pokarmy wyskokobiałkowe lubią, i tyle, a najsmaczniejsze jest białko opierzone, nawet jeśli na wstępie w dziób kłuje trochę ;-)

Bogatki to może i sójkom by smakowały, tylko, że ze względu na umiejscawianie gniazd w dziupli, młode sikory są dla sójek niedostępne. Przynajmniej w ogromnej większości typowych gniazd bogatek (i innych sikor zresztą też). A tłumaczenie łacińskiej nazwy sójki nie znałem. No ładne.

Oj, niewłaściwie skonstruowane (z "żerdkami" i za dużymi otworami wejściowymi) budki dla ptaków niesamowicie ułatwiają zadanie zarówno sójkom, jak i innym drapieżnikom... A takich budek jest mnóstwo, ludzie nie wiedzą, że otwór powinien mieć dwa, dwa i pół, a nie cztery centymetry średnicy. Można powiedzieć, że to takie karmniki dla sójek i innych łakomych amatorów piskląt oraz jaj.

Barbaro Nadal nie rozumiesz. Nie przeczę sam sobie, to co pisze jest polemiką z powszechnym przekonaniem o wymieraniu gatunków! Owszem wiele wymiera mnóstwo już wymarło, Mamy na sumieniu wiele gatunków fauny europejskiej zwłaszcza tzw. „szkodników”, mamy też inne grzechy, ale jeśli naukowcy wypowiadają się o antropogennych przyczynach wymierania tysięcy gatunków każdego roku, to ja się domagam DOWODÓW, a nie domniemań! I tylko to pisałem.

Człowiek nie ma żadnego prawa decydować o tym czy jakiś gatunek może wyginąć czy nie i ... nie decydujemy o tym!!! O tym decyduje natura. Jeden gatunek radzi sobie świetnie i go przybywa i zasiedla nowe terytoria i inny gorzej i zamiera – tak było od milionów lat i tak jest nadal. Nam pozostaje być obserwatorami i dokumentatorami tych procesów.

Miodokwiat krzyżowy – zgodzę się! Tylko popatrz, skoro osusza się (głupio) torfowiska i podmokłe łąki to na tych stanowiskach żyje nie tylko miodokwiat ale także setki innych gatunków którym nie grozi wyginięcie. A to może oznaczać tylko jedno – miodokwiat był słabo przystosowany, gdzieś w jego budowie czy sposobie rozmnażania tkwi błąd, który uniemożliwia mu zasiedlenie nowych terenów. Owszem osuszanie (Gierkowszczyzna – jak zwykle u lewicy, zmienimy świat...na jeszcze gorszy!) było zbrodniczym idiotyzmem, ale miodokwiat ginie na skutek własnej słabości.
Żmijowiec – zauważ że jego pospolity krewniak radzi sobie świetnie...

Destylacja - uzyskuje się wodę superczystą (pod warunkiem wcześniejszego odgazowania rozpuszczonych w wodzie substancji gazowych, co zresztą jest procesem banalnie prostym) – wodę destylowaną można pić i prócz pewnych oznak rozstroju żołądkowego (wzdęcia, biegunka), nic się człowiekowi nie dzieje, oznaki te zresztą mijają w ciągu kilku dni – wiem sam na sobie sprawdziłem. Natomiast proces mineralizacji wody jest jeszcze prostszy od jej destylacji.

Klempicz - no cóż piszmy o planach nie o marzeniach.

Paulo – energia, widzę że kojarzysz o co chodzi – trzeba założyć nowy wątek, a teraz tak na skróty ;
Elektrownie wodne NIE wykorzystują anergii kinetycznej!!!! To wszystko energia potencjalna, wynikająca z różnicy wysokości. Tak jak turbogeneratory nie przetwarzają ciśnienia pary w energię, tylko jej temperaturę – tak samo hydrogeneratory nie wykorzystują prędkości spadania wody, a jej ciężar – czyli de facto wykorzystują grawitację. Jest to chyba najbardziej ekologiczny rodzaj energii. Spalanie węgla, ropy i gazu – a czy ja temu przeczę? Wykorzystujemy energię słoneczną utrwaloną w postaci wiązań chemicznych przez rośliny dokonujące fotosyntezy miliony lat temu – co znaczy nie mniej nie więcej że obniżyliśmy albedo naszej planety, w sposób sztuczny i z poślizgiem czasowym, ale jednak skutecznie. Problem w tym że mnóstwo tej energii, choćby w postaci promieniowanie elektromagnetycznego, czy to w pasmie widzialnym (światło), czy też niewidzialnym (telekomunikacja, telewizja, radio) i tak znów trafia w kosmos. Póki co jednak nigdzie nie spotkałem bilansu tych energii. Można jednak przyjąć że znaczna część tej energii pozostaje na Ziemi, pytanie brzmi czy jest ona wystarczająca do istotnych zmian w bilansie energetycznym planety i zakłócenia jej klimatu ?

Obserwacje sikor – pokrywają się z moimi, analizy przyczyn zmian w populacji także. Na ich przeżywalność wpływa także to że są nader oportunistyczne jeśli chodzi o pokarm i potrafią się dostosować.

A co do kwestii spornej - czyli obserwacji. (Krzysztofie do także do ciebie) przykładowo – migracja Kosów w Tarnowie postępuje od zachodu wzdłuż ulicy Mościckiego – jeszcze dwa lata temu, praktycznie nie spotykałem kosa (poza terenami parkowymi) w mieście, dziś jest już gatunkiem powszechnym, nawet bardziej niż szpak – dostosował się do życia w mieście. Kwiczoły to już praktycznie „plaga” miejscami jest ich więcej niż gołębi, a gniazdują nawet nad najruchliwszymi skrzyżowaniami. Wzrost nawet nie o rząd wielkości a o kilka rzędów a jak w przypadku kosów pojawienie się ich tam gdzie ich wcześniej nie było. Nie mam (Paula tez nie ma ) wyliczeń statystycznych – ale te obserwacje dowodzą pewnego trendu i to trendu wieloletniego.

Sójki vs. bogatki - skoro brakuje optymalnych miejsc lęgowych to sikory wykorzystują te mniej optymalne, skutkiem czego narażają się na ataki sójek (albo srok).

Krzysztof – „moderate” – zgoda, skoro był użyty w kontekście wyliczeń.

Mazurek – piszę o miastach bo w miastach prowadzę obserwacje – takie hobby – synurbizacja i synantropizacja mnie fascynują. Skoro przyczyną była INTENSYFIKACJA rolnictwa w latach 1980 – 95 (wartało by to skorelować z danymi GUS na temat ogólnej produkcji rolnej, zużycia nawozów itp.) to tym bardzie stanęło na moim!!!! jeśli GMO przyczynić się może do zmniejszenie intensyfikacji rolnictwa (a o to przede wszystkich w GMO chodzi – wyższe plony z niższego areału, przy mniejszej ilości zabiegów agrotechnicznych = większy zysk) to każdy ekolog [powinien obiema rękami się pod GMO podpisać. Mnie ostatnie mazurek „przekręcił” z daleka jego kasztanowa czapeczka tak lśniła w słońcu że wyglądała jak czerwona czapeczka dzięciołka, dopiero po solidnym poparzeniu się pokrzywami gdy zbliżyłem się na odległość „strzału” z aparatu (nie miałem teleobiektywu) skonstatowałem swój błąd. U mnie w więźbie domu mazurki właśnie szykują drugi lęg a ich przewaga nad wróblem domowym jest widoczna – ale oczywiście nie zamierzam poddawać w wątpliwość ustaleń naukowych – czy są jakieś dane o liczebności mazurka w miastach?

Nie piszę ani o mazurku ani o grubodziobie ani o domowym – piszę o migracjach. Dane na temat zanikania jakiś gatunków na jednym terenie tendencyjne jeśli nie towarzyszą im dane o wzroście liczebności na innych terenach – dopiero ustalenie spadku i nieadekwatnego doń wzrostu liczebności populacji może świadczyć o wymieraniu.

„jeśli twarda nauka”...do wykazania że nie wszystkie kruki są czarne nie trzeba badać wszystkich kruków, wystarczy pokazać jednego białego i to niniejszym staram się czynić.

No cóż – przykładów na ostracyzm środowiskowy z wymienieniem nazwisk rzecz jasna nie podam...ale nie bądźmy hipokrytami. Doskonale wiemy jak działają wszelkiej maści środowiska, nie tylko naukowe. Co zaś do działań naukowych – popatrz na oscarowy film Gora – chciano go pokazać w GB w szkołach – było za tym całe środowisko (to które dopuszczono do głosu) naukowe Wysp Brytyjskich i dopiero sąd (tam są jeszcze niezależne sądy) że to dziełko nie naukowe ale stricte polityczne i tylko z taką adnotacja może być pokazywane w szkołach i na uczelniach.

Prof. Kundzewicz – bać się nie musi...pisze to co inni. A ciekawe czy zmierzył jedna wartość. Skoro CO2 ma zdolność odbijania promieni słonecznych (co powoduje przykrycie Ziemi quasi szybą (stąd „efekt cieplarniany”) - to czy policzył, wzrost albedo naszej planety, bo dwutlenek węgla odbija też pewną część promieniowania słonecznego która do tej pory docierała do powierzchni planety i ekspediuje ją na powrót w kosmos.

W tej „zabawnej” wyliczance brakuje mi wzmianki np. O tym że podniesienie temperatury bodajże o jeden stopień powoduje wzrost aktywności wzrostowej roślin o kilka procent, a tym samym zwiększoną absorbcję CO2 ... kocham taką wybiórczość. A prof. Jaworski – no cóż nie słyszałem go anie w radiu ani nie widziałem w TW a innych owszem...

Gore – no cóż skoro ktoś jest hipokrytą (jego ranczo pobiera więcej energii nić setki wiosek w Azji czy Afryce, których mieszkańców on chce edukować), skoro ktoś jest kłamcą (filmy polityczne pod płaszczykiem naukowości), skoro ktoś wykorzystuje ekologie by robić karierę polityczną, bo w polityce pokazał dobitnie swoją nieudolność – to nie zasługuje na szacunek.

Ufff -ale bryk mi wyszedł - ale kilka dni miałem zajętych i nic nie pisałem.

Maćku, z dziką przyjemnością podejmę rękawicę w nowym wątku :))) Ale już jutro, bo w moim związku to ja jestem stroną, która mówi: "Kochanie, mecz..." i na czas mistrzostw raczej wyłączam się z rozgrywek dnia codziennego, komentując zaciekle z kumplami :)))

Paulo, zbyt dużo tu zbiegów okoliczności, by sójki mogły istotnie (nie lokalnie) zagrażać bogatkom:
1. Umieszczanie budek w miejscu gdzie są i sójki i bogatki. Ileż jest takich miejsc gdzie zbiegają się te trzy zjawiska? Ułamek procenta powierzchni Polski zapewne. Zagęszczenie sójki jest małe. Jest bardzo dużo miejsc, gdzie występują bogatki, a sójki nie, lub tylko sporadycznie.
2. Za duże otwory w budkach.
3. Zasiedlanie przez bogatki takich właśnie niewłaściwych dla nich budek. Wygląda na to, że dzieje się to rzadko. Wszystkie gniazda, które są mi znane, były zakładane w bardzo małych otworach - bez szans dla sójki. Być może część bogatek podejmuje złą decyzję i wybiera dziuple o zbyt dużych otworach, ale to jest znikomy odsetek par lęgowych.
Podsumowując - wpływ sójek na bogatki nie może być duży.

(wypowiedź edytowana przez krzysiek_k 10.czerwca.2008)

Krzysztofie - ależ Paula właśnie o takim bardzo lokalnym wpływie pisała. Rzecz jasna w skali całego kraju sójki nie mogą wpływać na populacje sikor, ale lokalnie jak najbardziej. Zresztą sikory także nie zasiedlają Polski równomiernie.

Przykład z Tarnowa - okolice Parku Strzeleckiego (od Strzelców Legionowych, nie od Strzeleckiego) - Gniazdo sójek (to które pokazywałem na zdjęciach), praktycznie bogatki są tam rzadkością, Tymczasem w innym miejscu mimo dokładnie analogicznej zabudowy i zadrzewienia (budynki z czasów austriackich i secesyjne kamieniczki, starodrzew około 10 - 150 letni) występują licznie. Dopiero Paula zwróciła mi uwagę na czynnik sojek, którego wcześniej nie brałem pod uwagę.

O sójce :-)) Aleście się uparli (Maciek i Paula) co do tej sójki :-)
Zgoda, zgoda, że one może od czasu do czasu capnąć pisklę bogatki. Od bardzo dłuuuugiego czasu do czasu :-) Marginalny czynnik.

Krzysztof - prowadzisz badania statystyczne czy behawioralne?
Ale zejdźmy już z tych sójek w tym wątku - otwarłem nowy to tam pogadajmy.

...ale jeśli naukowcy wypowiadają się o antropogennych przyczynach wymierania tysięcy gatunków każdego roku, to ja się domagam DOWODÓW, a nie domniemań! I tylko to pisałem.
** Maciej, domagasz się, no ale nie ma lekko. Trza samemu poszukać. Już apelowałem :-) Weź poczytaj Wilsona. Albo poszperaj po sieci. Słowa/wyrażenia kluczowe: fauna wysp (np. Hawajów - smutne bardzo), lasy równikowe. To takie przykłady z grubej rury. Ale innych jest też bardzo wiele. Poczytaj Wilsona - proooooszę.

Człowiek nie ma żadnego prawa decydować o tym czy jakiś gatunek może wyginąć czy nie i ... nie decydujemy o tym!!! O tym decyduje natura. Jeden gatunek radzi sobie świetnie i go przybywa i zasiedla nowe terytoria i inny gorzej i zamiera – tak było od milionów lat i tak jest nadal. Nam pozostaje być obserwatorami i dokumentatorami tych procesów.
** Nie jesteśmy obserwatorami tylko sprawcami wymierania gatunków. Już pisałem o wyrazistych przykładach. Przytaczałem strony, linki,książki. Porozmawiajmy o tych danych, coooo ? Przepraszam z takie obcesowe pytanie, ale czuje się troche bezradny: Maćku, czy przeczytałeś zawartość tych stron www? Lub Wilsona? Maciej, czy nie widzisz, jak bardzo zmieniliśmy ten świat? Może nie wiesz, że kiedyś prawie cały niż polski był porośnięty lasami takimi jak Puszcza Białowieska? A teraz takich lasów został ułamek procenta. Lesistość zmniejszyła się pewnie ze 3-krotnie, a w dodatku mozaikę lasów naturalnych zastąpiły żywe fabryki kubików drewna. Puszcza Białowieska ciągle przerabiana jest na deski... Czy to też nazywasz dokumentowaniem i obserwowaniem? Czy masowe melioracje (czytaj osuszanie) wspaniałych przyrodniczo dolin to też tylko "obserwacja"? Czy prostowanie rzek, likwidacja starorzeczy to też tylko "obserwacja" ? Czy zamiana wielogatunkowych biocenoz torfowiskowych na podsiewane łąki z 2-3 gatunkami traw to też tylko "obserwacja"??? Powiem szczerze - Twoja opinia na temat roli człowieka dziś wprawiła mnie w osłupienie.
Wiesz co znaczy akronim HIPPO? "Na szybko" znalazłem wyjaśsnienie tu:
http://www.metrokc.gov/dnrp/swd/naturalconnections/hippo.htm
To skrót od głównych czynników niszczenia przyrody. To nie są zabobony. HIPPO jest efektem tysięcy badań naukowych - sprytnym skrótowym podsumowaniem tych badań.


[...]A to może oznaczać tylko jedno – miodokwiat był słabo przystosowany, gdzieś w jego budowie czy sposobie rozmnażania tkwi błąd, który uniemożliwia mu zasiedlenie nowych terenów. Owszem osuszanie (Gierkowszczyzna – jak zwykle u lewicy, zmienimy świat...na jeszcze gorszy!) było zbrodniczym idiotyzmem, ale miodokwiat ginie na skutek własnej słabości.
Żmijowiec – zauważ że jego pospolity krewniak radzi sobie świetnie...
*** Aha, czyli jeśli miodokwiat radzi sobie źle, to tym gorzej dla miodokwiatu... Nie pojmuję takie sposobu rozumowania. Miodokwiatu jest mało, bo pazerni i agresywni (świadomie lub nie) wobec innych gatunków, my ludzie, niszczymy środowiska życia innych gatunków.


A co do kwestii spornej - czyli obserwacji. (Krzysztofie do także do ciebie) [...] Wzrost nawet nie o rząd wielkości a o kilka rzędów a jak w przypadku kosów pojawienie się ich tam gdzie ich wcześniej nie było. Nie mam (Paula tez nie ma ) wyliczeń statystycznych – ale te obserwacje dowodzą pewnego trendu i to trendu wieloletniego.
** Jasne, tak też mówiłem, że zmiany o rzędy wielkości są na ogół łatwe do zaobserwowania. Ekspansja pewnych gatunków do miast jest dobrze znana. To pewien pozytywny aspekt zmian w przyrodzie. Ale skupianie się na miastach nie może przesłonić tego, co sie dzieje z lasami, mokradłami, łąkami, torfowiskami, zadrzewieniami śródpolnymi, alejami itp.

Sójki vs. bogatki - skoro brakuje optymalnych miejsc lęgowych to sikory wykorzystują te mniej optymalne, skutkiem czego narażają się na ataki sójek (albo srok).
** To już skomentowałem w osobnym poście.

Krzysztof – „moderate” – zgoda, skoro był użyty w kontekście wyliczeń.

Mazurek – piszę o miastach bo w miastach prowadzę obserwacje – takie hobby – synurbizacja i synantropizacja mnie fascynują. Skoro przyczyną była INTENSYFIKACJA rolnictwa w latach 1980 – 95 (wartało by to skorelować z danymi GUS na temat ogólnej produkcji rolnej, zużycia nawozów itp.) to tym bardzie stanęło na moim!!!! jeśli GMO przyczynić się może do zmniejszenie intensyfikacji rolnictwa (a o to przede wszystkich w GMO chodzi – wyższe plony z niższego areału, przy mniejszej ilości zabiegów agrotechnicznych = większy zysk) to każdy ekolog [powinien obiema rękami się pod GMO podpisać.
** O GMO już swoje zdanie pisałem. To i powtarzać nie ma sensu. Są inne sposoby na uczynienie terenów rolniczych bardziej przyjaznymi dzikiej przyrodzie. Hasłowo można to nazwać programami rolno-środowiskowymi. W Polsce to kuleje, nistety. Póki co - jest deklaracja rządów. Lepsz to, niż nic:
http://www.countdown2010.net/?id=37
A w Wielkiej Brytanii jednym z głownych wskaźników jakości życia brytyjczyków jest indeks zmian liczebności ptaków w UK! To jest podejście budujące. Może i u nas... Ale na pewno nie przy nastawieniu, że my róbmy swoje, jak się chce, a jak sobie dany gatunek nie radzi, to już jego problem :-(.


Mnie ostatnie mazurek „przekręcił” z daleka jego kasztanowa czapeczka tak lśniła w słońcu że wyglądała jak czerwona czapeczka dzięciołka, dopiero po solidnym poparzeniu się pokrzywami gdy zbliżyłem się na odległość „strzału” z aparatu (nie miałem teleobiektywu) skonstatowałem swój błąd. U mnie w więźbie domu mazurki właśnie szykują drugi lęg a ich przewaga nad wróblem domowym jest widoczna – ale oczywiście nie zamierzam poddawać w wątpliwość ustaleń naukowych – czy są jakieś dane o liczebności mazurka w miastach?
** Trochę szperałem, ale już nie bardzo mam na to czas. Do dobrych danych, pełnych tekstów na razie nie dotarłem. Pewnie dlatego, że mazurek nie jest miejskim gatunkiem.

Nie piszę ani o mazurku ani o grubodziobie ani o domowym – piszę o migracjach. Dane na temat zanikania jakiś gatunków na jednym terenie tendencyjne jeśli nie towarzyszą im dane o wzroście liczebności na innych terenach – dopiero ustalenie spadku i nieadekwatnego doń wzrostu liczebności populacji może świadczyć o wymieraniu.
*** Nie bardzo rozumiem: "ustalenie spadku i i ... wzrostu liczebności... "
Poza tym - współwystępowanie przeciwnych czy zgodnych trendów nie wiele znaczy, jesli nie pokaze się mechanizmów za tym stojących. W przypadku ptaków, danych jest ogromnie dużo. Polecam http://www.ebcc.info/

„jeśli twarda nauka”...do wykazania że nie wszystkie kruki są czarne nie trzeba badać wszystkich kruków, wystarczy pokazać jednego białego i to niniejszym staram się czynić.
** Ale my mówimy o wiodących czynnikach, a nie marginalnych. Pokazywanie jakichś wyjąteczków nie może zmienić opinii zasadniczo ważnych.

No cóż – przykładów na ostracyzm środowiskowy z wymienieniem nazwisk rzecz jasna nie podam...ale nie bądźmy hipokrytami. Doskonale wiemy jak działają wszelkiej maści środowiska, nie tylko naukowe. Co zaś do działań naukowych – popatrz na oscarowy film Gora – chciano go pokazać w GB w szkołach – było za tym całe środowisko (to które dopuszczono do głosu) naukowe Wysp Brytyjskich i dopiero sąd (tam są jeszcze niezależne sądy) że to dziełko nie naukowe ale stricte polityczne i tylko z taką adnotacja może być pokazywane w szkołach i na uczelniach.
** Co do polityków w nauce... mam dużo sceptycyzmu. Nie widziałem filmu. Ale wyrok sądy jest wymowny.

Prof. Kundzewicz – bać się nie musi...pisze to co inni.
** Powtórzę - nie jest bojaźliwy. Nie musi pisać to co inni. Pisze to, co mu wynika z długoterminowych analiz przepływów wody na przykład. Twoja teza jest formułowana mniej więcej tak: jeśli ktoś zgadza się, że efekt cieplarniany jest w części dziełem człowieka, to się boi. Jeśli jest "kontra", to jest odważnym człowiekiem. To dopiero jest ideologiczne podejście :-) Gdzie tu merytoryczne oceny? Od razu etykietki i sprawa z głowy.


A ciekawe czy zmierzył jedna wartość. Skoro CO2 ma zdolność odbijania promieni słonecznych (co powoduje przykrycie Ziemi quasi szybą (stąd „efekt cieplarniany”) - to czy policzył, wzrost albedo naszej planety, bo dwutlenek węgla odbija też pewną część promieniowania słonecznego która do tej pory docierała do powierzchni planety i ekspediuje ją na powrót w kosmos.
** On w IPCC jest głównie od spraw zasobów wody, więc na pewno tym sie nie zajmował. Ja się na tym bardzo słabo znam, więc trudno mi merytorycznie się odnieść. Jesli znalazłeś lukę w rozumowaniu, to opublikuj to gdzieś w czasopiśmie naukowym.

W tej „zabawnej” wyliczance brakuje mi wzmianki np. O tym że podniesienie temperatury bodajże o jeden stopień powoduje wzrost aktywności wzrostowej roślin o kilka procent, a tym samym zwiększoną absorbcję CO2 ... kocham taką wybiórczość. A prof. Jaworski – no cóż nie słyszałem go anie w radiu ani nie widziałem w TW a innych owszem...
** Do tej wątpliwości odniosę się później. Muszę poszperać. Ale jeśli to banalny błąd, popełniany przez fizjologów i ekologów roślin, to ... opublikuj to. Albo podsuń pomysł jakiemuś fizjologowi.

Gore – no cóż skoro ktoś jest hipokrytą (jego ranczo pobiera więcej energii nić setki wiosek w Azji czy Afryce, których mieszkańców on chce edukować), skoro ktoś jest kłamcą (filmy polityczne pod płaszczykiem naukowości), skoro ktoś wykorzystuje ekologie by robić karierę polityczną, bo w polityce pokazał dobitnie swoją nieudolność – to nie zasługuje na szacunek.
** Ok,rozumiem Twoje motywy, ale mi znane są też inne oceny - bardzo przychylne jego działalności. Czy podjęcie nowych wyzwań musi być podyktowane negatywnymi pobudkami? Ano odpowiedź prosta - nie musi.

Krzysztof - prowadzisz badania statystyczne czy behawioralne?
Ale zejdźmy już z tych sójek w tym wątku - otwarłem nowy to tam pogadajmy.

** To niedobre rozróżnienie. Dziś już prawie nie ma badań bez solidnej podstawy statystycznej. Wszystkie więc są "statytyczne". Behawiorem od czasu do czasu się zajmowałem, ale pośrednio, tym dotyczącym wybiórczości środowiskowej.

Poniżej moja polemika związana z tematem ginących gatunków flory polskiej, którą gdy napisałam, to przeczytałam, Krzysztofie, Twoją wypowiedź, tak więc przepraszam, jeśli pewne określenia się mimo woli powtórzą.

Macieju, temat ubożejącej flory polskiej jest dla mnie zbyt bolesny, by przejść obojętnie wobec pewnych stwierdzeń, które wyartykułowałeś - jak to, że miodokwiat krzyżowy jest "słabo przystosowany" i dlatego ginie ...
(a on JEST doskonale przystosowany do życia w swoim biotopie, korekta poprzedniego tekstu B.K.)

Więc:
W obecnych realiach antropopresji to nie natura, lecz człowiek decyduje o ginięciu gatunków - tu wciąż skupiam się na wiedzy zgromadzonej przez wymienionych przeze mnie wyżej autorów prof. dr hab. Halinę Piękoś-Mirkowej (IOP, PAN) oraz prof. dr hab. Zbigniewa Mirka (IB im. Szafera, PAN).

Działania takie, jak chociażby: osuszanie i eksploatacja torfowisk, osuszanie podmokłych łąk, zastępowanie lasów liściastych monokulturami drzew szpilkowych, kurczenie się powierzchni lasów, eutrofizacja jezior, zanieczyszczenie jezior na skutek działalności gospodarczej i turystycznej, skażenia chemiczne wód, zaorywanie łąk i muraw, powstawanie dzikich wysypisk śmieci, wyrywanie i niszczenie naturalnych stanowisk roślin chronionych i zagrożonych celem "upiększenia" własnych ogródków - to są działania ludzi, w wyniku których gatunki przystosowane do swoich siedlisk tracą je i wymierają.

W Polskiej Czerwonej Księdze Roślin opracowanej w Instytucie Botaniki PAN i Instytucie Ochrony Przyrody PAN w Krakowie, pod redakcją doc. dr hab. Róży Kaźmierczakowej i prof. dr hab. Kazimierza Zarzyckiego, omówionych jest 296 taksonów (w większości w randze gatunku, w kilku przypadkach -podgatunku) - z podaniem stopnia ich zagrożenia wymarciem (w tym np. 31 gatunków już uznanych za całkowicie wymarłe (kategoria EX)), co stanowi 15% naszej flory naczyniowej.
Oto link do informacji na temat rzeczonej Polskiej Czerwonej Księgi Roślin http://www.iop.krakow.pl/iop/iop.asp?0406

:(

(wypowiedź edytowana przez topazzz 11.czerwca.2008)

Jeszcze jedno:
Jeśli stwierdzasz, Macieju, że miodokwiat krzyżowy jest, cytuję: "słabo przystosowany" i dlatego ginie, to polecam lekturę świetnej książki o storczykach - Dariusz L. Szlachetko, Michał Skakuj "Storczyki Polski". Storczyki są fascynującą grupą roślin, ogromnie bogatą w gatunki, z których w Polsce występuje niewielka garstka, a i tak mamy sposobność na przykładzie rodzimych storczyków obserwować niewiarygodne przystosowania do owadopylności, cytat: "/.../ Storczyki to szczytowe osiągnięcie ewolucji roślin w przystosowaniu do owadopylności /.../"
kolejny cytat:
"/.../ Osiągając wysoki stopień specjalizacji, uzależniły się od bardzo wielu czynników - poza często specyficznymi wymaganiami siedliskowymi, także od grzybów i zwierząt /.../"

Treść całej książki panów Szlachetki i Skakuja jest fascynująca, jak fascynujące są storczyki, określanie jednego z ich gatunków - miodokwiatu krzyżowego - mianem "słabo przystosowanego" może świadczyć o totalnej niewiedzy na temat cudownej rośliny, której ewolucja trwała być może setki tysięcy-miliony lat, a proces wymarcia pod wpływem antropopresji raptem lat kilkaset lub nawet kilkadziesiąt :(

A przecież nie rozchodzi się tylko o jeden gatunek - miodokwiat krzyżowy, tylko o tysiące wymierających gatunków !!!
:-(((

(wypowiedź edytowana przez topazzz 10.czerwca.2008)

Krzysztofie, w kwestii bogatek, budek i sójek pewnie generalnie masz rację, bo przecież masz szersze spojrzenie na te zagadnienia, ale dochodzę do wniosku, że żyję w bardzo nietypowym mieście...

Mieszkam na tym ułamku powierzchni Polski: SÓJKI+BOGATKI+BUDKI. Skąd to się wzięło?
Po pierwsze, niemal w centrum Szczecina jest ogromny teren, na którym sójki to według moich obserwacji (a naprawdę, nie wiem, czy ktoś tutaj prowadzi dokładniejsze obserwacje na co dzień) to jeden z dwóch najczęściej występujących gatunków ptaków drapieżnych, i to chyba wciąż ten liczniejszy. W ostatnich sezonach zwiększyła się liczba srok (ale srok od kilku lat już na pierwszy rzut oka jest więcej w całym mieście). Nie mam danych statystycznych, lecz jeśli za jednym wyjazdem na Cmentarz Centralny widzę co najmniej dwadzieścia kilka sójek i słychać je dosłownie wszędzie, to o czymś świadczy. I choć na Pogodnie jest teraz zdecydowanie więcej srok, to jednak na CC sójki nadal rządzą. Stąd naprawdę zaskoczyłeś mnie stwierdzeniem o małym zagęszczeniu tych ptaków, bo mi wydawały się dość liczne i pospolite.

Sprawa budek: w ramach oficjalnie wdrożonego i promowanego programu "Cmentarz Centralny przyjazny ptakom" (a także Szczecin - miasto przyjazne ptakom) na CC, a także w kilku szczecińskich parkach prowadzi się "zabudkowianie" na dużą skalę. Te budki zwykle (ale, z powodu idiotycznych zasad przetargów i zakupów publicznych, naprawdę nie zawsze!) spełniają "normy budowlane", więc ptaki z reguły mogą bezpiecznie odchować w nich pisklęta.
Lecz na zielonym Pogodnie... No cóż, właśnie tam pojawia się masowy problem nieodpowiednich budek. Otóż budki dla ptaków są po prostu MODNE wśród właścicieli posesji i willi. To jest trendy mieć na drzewach budki dla ptaków. Tyle tylko, że najczęściej są to śliczne i wypasione ozdobne "pseudobudki", kupowane na przykład w Castoramie, konstruowane przez totalnych ignorantów, nie mających pojęcia o zasadach budowania ptasich domów. No, ale wyglądają fajnie i tak "jak z obrazka w książeczce dla dzieci".
Co najdziwniejsze, niemal wszystkie te fantastyczne i niebezpieczne konstrukcje są zasiedlane, bo teren jest zbyt kuszący dla małych ptaków, żeby sobie odpuściły, a drzew dziuplastych w okolicy jak na lekarstwo. I dlatego problem z łatwą dostępnością gniazd "budkowców" dla drapieżników jest tutaj nagminny, a odsetek par wybierających takie nieodpowiednie miejsca - zdumiewająco wysoki.

Jak widać, nawet tak absurdalny (wydawało by się) czynnik jak osiedlowa moda, przy jednoczesnej ignorancji osób tej modzie ulegających, może lokalnie całkiem poważnie wpływać na ptasie zachowania...

Cóż można powiedzieć na temat likwidowania niewiedzy, a poszerzania wiedzy o tym, jak prawidłowo pomagać ptakom w dostarczaniu im miejsc lęgowych: EDUKACJA, EDUKACJA i jeszcze raz EDUKACJA !!!

Tylko kto ma się tą edukacją zająć? Może jednak publiczna TV? Mogła by w ten sposób być wypełniona chociaż maleńka cząstka jej - czyli publicznej TV - misji edukacyjnej.

A poszerzanie wiedzy społeczeństwa na temat gatunków roślin chronionych, czy zagrożonych? Powstają rozporządzenia na temat ochrony gatunkowej, są włączanie nowe gatunki do listy roślin chronionych, tyle, że wiedza ta pozostaje martwą wiedzą zamkniętą w Dziennikach Ustaw, a ogół społeczeństwa nie ma pojęcia, że od 2004 roku 120 nowych gatunków roślin zostało objętych ochroną prawną! Czyli, że łącznie 390 gatunków roślin naczyniowych podlega obecnie ochronie prawnej.

A na roślinach się nie kończy, rzecz jasna, podlegają ochronie gatunki zwierząt...

Ileż naprawdę ciekawych programów telewizyjnych o wielkiej misji edukacyjnej mogłoby powstać, gdyby poszczególnym gatunkom poświęcić choć jedną audycję!

A przy tym wszystkim mogłaby być podawana rzetelna wiedza na temat GMO - ich wpływu na organizmy żywe i środowisko wszędzie tam, gdzie to występuje, co aktualnie na ten temat wiadomo, a jakie są trendy badań. Oraz jakie są doświadczenia uzyskane przez innych, którzy już bardzo namacalnie i praktycznie zetknęli się z problematyką i PROBLEMAMI!

Reasumując - dbałość o świadomość ekologiczną społeczeństwa implikowałaby wzrostem dbałości o przyrodę i środowisko przez każdego z nas. Czyż nie?

Edukacja na każdym poziomie, Basiu. Ale dla każdego to, co jest dla niego istotne, i właściwe, precyzyjnie kierowane środki edukacji, bo większość społeczeństwa nie lub być wyedukowana za bardzo.

Dla hodowców ryb na przykład - obowiązkowe informacje, czym grozi wprowadzenie odmiany GMO (cholera, muszę wreszcie znaleźć te niezwykle pouczające badania na rybkach, ale w tej stercie papierów... może ucieknę się jednak do netu).

Ale jak wszystkim amatorom-ogrodnikom doradzić, jak powinna wyglądać budka lęgowa? Przecież oni w zasadzie nie muszą mieć tej wiedzy, lecz tylko dobrą wolę.
Bardziej celowym i skuteczniejszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie norm i licencji dla producentów akcesoriów typu karmniki i budki lęgowe, czyli obowiązek uzyskania atestu na każdy taki wyrób przed dopuszczeniem do masowej sprzedaży. To powinno być wymagane, od lat tak twierdzę, bo mi się nóż w plecaku otwiera na widok niektórych fantastycznych wytworów wyobraźni producentów karmników i budek lęgowych dla ptaków (czyli artykułów ogólnie ujmowanych jako "akcesoria ogrodowe").

Jeszcze krótko o relacji temperatura-tempo wzrostu roślin-stężenie CO2. Popytałem światlejszych ode mnie :-)
Otóż w idealnych warunkach, czyli w warunkach, gdy nic nie limituje wzrostu roślin, faktycznie sprawa jest prosta: przyrost temperatury "podkręca" reakcje biochemiczne związane z fotosyntezą i asymilacja dwutlenku węgla wzrasta. takich doświadczeń w laboratorium robiono wiele. Sęk w tym, że w naturze to wygląda już kompletnie inaczej. Czynnikiem ograniczającym wzrost roślin (czyli tempo fotosyntezy także) w naturze na kuli ziemskiej jest - uogólniając - niedobór wody. W Polsce widać to bardzo wyraźnie w ostatnich latach, kiedy np. koło mnie ludziom po prostu zasychają truskawki, a strąki rzepaku usychają jeszcze przed porządnym wykształcenie się nasion. Wniosek: potencjalny efekt wzrostu asymilacji CO2 podczas wzrostu temperatury nie może być wykorzystany, bo niedobór wody odgrywa tu pierwszorzędną rolę, daleko przed efektem wzbogacenia powietrza w CO2. Dodatkowo, wzrost temperatury jeszcze pogarsza bilans wodny!
Tak więc i tu okazuje się, że w przyrodzie proste patrzenie na jeden czynnik, teoretycznie w warunkach idealnych ważny, prowadzi na manowce z powodu pomijania złożoności oddziaływań w ekosystemach.

Krzysztofie, dodaj do tego czynnik taki, jak na przykład wiek lasu! Kiedyś, z okazji pewnej, dyskusji ktoś mi to powiedział, wniknęłam w temat i bardzo się zdziwiłam. "Na czysto" tlen produkują rośliny rosnące. Im starsze biocenozy, im więcej w nich roślin umierających, zejściowych, tym więcej dwutlenku węgla... Stare, niedynamiczne lasy to już po prostu na czysto producenci dwutlenku węgla.

Brak wzrostu, spowodowany obojętnie jakimi czynnikami = zielone nie produkuje tlenu, a wytwarza dwutlenek węgla.

Chyba byłabym za założeniem oddzielnego wątku na temat: Sposoby edukacji przyrodniczej i ekologicznej społeczeństwa, ale jeszcze pociągnę temat w tym wątku :-)))

Paulo, w pełni popieram koncepcję atestu dla budek lęgowych!!! To jest pomysł w stylu BINGO!!! Przyznam, że sama pomyślałam o jakiejś formie przepisu prawnego na ten temat, więc ATEST to naprawdę bardzo dobre i bardzo właściwe rozwiązanie.

Oprócz atestów także wszechstronna informacja jest moim zdaniem niezmiernie potrzebna, bo nie zabronisz każdemu, co ma tzw,. „złote rączki” do majsterkowania, by nie wyprodukował budki, która będzie dopracowana perfekcyjnie w każdym calu, tylko nie będzie odpowiednia i bezpieczna dla zasiedlających ją ptaków. A jeszcze przecież budki dla nietoperzy i pilchów, co z nimi? To samo, w każdym calu!

Informacja dla ogrodników? Bardzo proszę, są czasopisma ogrodnicze, a w nich cenne wskazówki odnośnie budowy budek lęgowych, sama się wzorowałam na takich wskazówkach wykonując własnoręcznie, no, z pomocą męża, dwie pierwsze moje budki lęgowe, po jednej dla mnie i dla mojej Mamy. Ja z kolei „chwalę się” i przekazuję doświadczenia własne związane z opieką nad moim „ptactwem ogrodowym” w wątkach działu OSP i nie jestem w tym odosobniona - wiele skorzystałam z porad innych osób.

Natomiast jak, kiedy i do kogo adresować edukację przyrodniczą i ekologiczną? Moim zdaniem wszelkimi dostępnymi środkami i owszem, bez przemęczania społeczeństwa, ale ustawicznie, regularnie i wytrwale, konkretnie jak? Temat do przemyślenia, a potem.... do realizacji! :) Tylko jak można zrealizować nasze pomysły powstające na gorąco podczas „drążenia” pewnego tematu na bio-forum? Jak dotrzeć z takimi pomysłami do czynników decydujących o tym, na co są wydawane pieniądze telewizji publicznej, czy w ogóle są tam przewidziane środki na edukację przyrodniczą i ekologiczną????????????? Nie mam żadnych danych więc nie mogę powiedzieć, że takie środki na edukację przyrodniczą i ekologiczną nie istnieją, ale czy istnieją, tego też nie wiem.........

Oczywiście w ferworze dyskusji nie zapominam o tym, że powstają świetne, fachowe i mogące trafiać do szerokiego grona odbiorców książki na tematy przyrodnicze, przecież powoływałam się na powyższe: Rośliny chronione autorstwa prof. dr hab. Haliny Piękoś-Mirkowej oraz prof. dr hab. Zbigniewa Mirka , Storczyki Polski Szlachetko i Skakuj, Polska czerwona lista roślin pod redakcją doc. dr hab. Róży Kaźmierczakowej i prof. dr hab. Kazimierza Zarzyckiego i wiele innych.

Jednak potrzebne są wielopłaszczyznowe działania - publikacje książkowe, audycje telewizyjne, a nawet radiowe, bo przecież można w radiu nadawać audycje popularyzujące wiedzę o ptakach na zasadzie nauki rozpoznawania ptasich głosów.....


*******************************************
Nie wierzę, że społeczeństwo woli oglądać wyłącznie Tańce z gwiazdami i Jak oni śpiewają, tudzież popisy gwiazd na lodzie ...

Paulo, dzięki za uzupełnienie. A jeszcze może jedno odnośnie złożoności. Bardzo często popełnia się błąd, traktując lasy tropikalne jako "płuca" Ziemi. Jednak ten biom nie stanowi (w bilansie) fabryki tlenu. A to dlatego, że ogromnie szybkie są tam procesy rozkładu, czyli także ... produkcja CO2. A dlatego, że wilgotność duża, temperatura wysoka, no i niewyobrażalnie duża różnorodność, w tym, co ważne dla rozkładu - organizmów cudzożywnych. Ot, taki przykład uproszczeń - wycinkowego patrzenia na świat (zresztą, komu sie to nie zdarza... Mi nie raz...) - prowadzących do kompletnie błędnej diagnozy. Może to już wszyscy wiedzą, ale kiedyś byłem kompletnie zaskoczony, gdy przeczytałem o tym po raz pierwszy, to i wysyłam :-)

(wypowiedź edytowana przez krzysiek_k 11.czerwca.2008)

Basiu,
piszesz:
"Nie wierzę, że społeczeństwo woli oglądać wyłącznie Tańce z gwiazdami i Jak oni śpiewają, tudzież popisy gwiazd na lodzie ..."

No to na temat:
Znakomicie napisany artykuł prof. Tomiałojcia:
http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=13918

Krzysztofie, teraz ja powiem BINGO, bo najdokładniejsze badania prowadzone były właśnie na lasach tropikalnych i tzw. odrastającym buszu :-)))

...ale lasy tropikalne to regulatory naszego klimatu właśnie dlatego, że w niektórych okresach produkują więcej tlenu, a w niektórych - wicej dwutlenku węgla. No i właśnie takie dyskusje lubię! Takie, które otwierają mi tzw. szufladki pamięci :)

Basiu, masz kogoś, kto skłonny byłby zająć się tematem atestów?... Ja już coś tam próbowałam kiedyś działać, ale z mizernym (czytaj: żadnym) skutkiem i nie bardzo wierzę w możliwość regulacji tej dziedziny. Chyba, że w prawie UE takie regulacje istnieją! W międzyczasie sprawdzę, tylko muszę najpierw się dowiedzieć, jak po angielsku jest "karmnik" i "budka lęgowa".

Karmnik - feeder, Budka lęgowa - nest box.

Myślisz? Cóż, nie ma tego w prawie europejskim online http://europa.eu.int/eur-lex/lex/RECH_menu.do?ihmlang=en
ale mam tego "megawaty" (jak to pewien poliyk powiedział) na kompie, w takim jednym programiku.
No dobra. Nie znalazłam. Tam (w online) sa jeszcze inne języki, a więc jeśli ktoś chętny i zna język na tyle... Ale sądząc po tym, to chyba jednak kwestie nieuregulowane.

(wypowiedź edytowana przez mykola 11.czerwca.2008)

Krzysztofie, dziękuję bardzo za link do artykułu profesora Tomiałojcia! :-)))
Kolejny artykuł Profesora, który daje do myślenia ...
Wydruk artykułu z przywoływanymi przez Profesora tytułami książek może służyć mi za "spis lektur obowiązkowych" do przeczytania jedna po drugiej... :)


Paulo, gdzie jesteś, wróciłaś? :)
Nie wiem, kto chciałby się zająć tematem atestów dla budek lęgowych.
Oto znane mi adresy stron internetowych, które zajmują się tematyką budek lęgowych:
http://www.ussuri.pl/index.htm
http://www.bocian.org.pl/
Wiem też, że Uniwersytet Wrocławski zajmuje się propagowaniem wiedzy o budkach lęgowych - w Arboretum w Wojsławicach widziałam całą ekspozycję budek wszelakich.

Krzysiu, Basiu, ja na razie po prostu odpadam w kwestii tych budek. To jest dla mnie nie do przejścia. Na szczęście w mojej cudownej-strasznej (dla szkoły) i historycznie najlepszej klasie LO I 14 z 25 osób poszło na prawo i większość skończyła...) No i wiecie co? My wciąż mamy ze sobą kontakt :) Dowiem się, choć juz widzę ich miny na pytanie w kwestii budek i karmników <rotfl>

Krzysztof – ależ ja znam wiele publikacji na temat roli człowieka przy zagładzie gatunków – zdaję sobie sprawę jak delikatne są ekosystemy wyspiarskie itp. Problem leży gdzie indziej, skoro ktoś pisze o zagładzie jakiegoś gatunku do chce by mi pokazał że ten gatunek w ogóle istniał – tymczasem wiele danych z którymi się spotykałem to były dane szacunkowe.

Nie neguję zbrodniczej roli człowieka wobec przyrody!!! Przecież pisałem to wielokrotnie. Natomiast już w przypadku takiego tura, nie jestem do końca pewien, czy wyginięcie nie groziło mu nawet bez pojawienia się ludzi. Melioracje to idiotyzm, zasypywanie starorzeczy to idiotyzm – takie idiotyzmy można by mnożyć. Nie w tym rzecz, nie neguję naszego wpływu na środowisko, więcej zazwyczaj m,nie on mierzi.
Ale już np. podane przez Barbarę przypadki bardzo rzadkich roślin, budzą moją czujność – czy rośliny te mamy potwierdzone historyczne? Być może badacz odnalazł jakąś miejscową mutację, nadał jej nazwę, sklasyfikował, po czy mutacja ta okazał się mało trwała i ... wyginęła? Tego nie wiemy.

HIPPO – celne!

„Są inne sposoby na uczynienie terenów rolniczych bardziej przyjaznymi dzikiej przyrodzie. „ - jakie?

„Nie bardzo rozumiem: "ustalenie spadku i i ... wzrostu liczebności... " „ - chodzi mi o możliwość pomylenia migracji z wymieraniem...

„jeśli ktoś zgadza się, że efekt cieplarniany jest w części dziełem człowieka, „ - to wtedy jest OK – mi chodzi o takich co to efekt cieplarniany przypisują człowiekowi w 125%

„Jeśli znalazłeś lukę w rozumowaniu, to opublikuj to gdzieś w czasopiśmie naukowym. „ - żartujesz – bez stosownego tytułu naukowego zostanę uznany za świra zanim jeszcze położę kopertę z tekstem na biurku redaktora ;-) , poza tym aby napisać taki tekst musiał bym mieć konkretne dane a nie jedynie wątpliwości.

Gore - „** Ok,rozumiem Twoje motywy, ale mi znane są też inne oceny - bardzo przychylne jego działalności. Czy podjęcie nowych wyzwań musi być podyktowane negatywnymi pobudkami? Ano odpowiedź prosta - nie musi. „ - nie musi, ale skoro ktoś robi sobie klakę na tak popularnym (a mało rzetelnie znanym) temacie jak ekologia to mi to śmierdzi szalbierstwem, a opinie...no cóż a kto trzyma kasę?

Behawior sójek to jedno – statystyka to drugie – w skali globalnej na pewno masz rację sójki nie zagrażają populacji bogatek, w skali lokalnej – w odpowiednich warunkach (czyli ich braku dla bogatek) behawior sójki może spowodować znaczne ograniczenie liczebności sikory.

„Czynnikiem ograniczającym wzrost roślin (czyli tempo fotosyntezy także) w naturze na kuli ziemskiej jest - uogólniając - niedobór wody. „ - w rzeczy samej skoro to woda jest rozkładana podczas fotosyntezy...
z drugiej jednak strony – CO2 powoduje wzrost wilgotności w powietrzu, więc nawet przy niedoborach wody w ziemi rośliny powinny sobie radzić lepiej.


Barbaro – ja niczego nie neguję. Problem w tym że niektóre z wymienionych tam gatunków, znane są z jednego stanowiska i to opisanego jeszcze „przed wojną”.

"/.../ Osiągając wysoki stopień specjalizacji, uzależniły się od bardzo wielu czynników - poza często specyficznymi wymaganiami siedliskowymi, także od grzybów i zwierząt /.../" - w tym rzecz!!!! Zbytnia specjalizacja jest szkodliwa w starciu z oportunizmem.

Budki - Jest taki książka na rynku Graszki Petrykowskiego - tam są fajne i proste opisy budek. "Ptaki w twoim ogrodzie"

Krzysztof – ależ ja znam wiele publikacji na temat roli człowieka przy zagładzie gatunków – zdaję sobie sprawę jak delikatne są ekosystemy wyspiarskie itp. Problem leży gdzie indziej, skoro ktoś pisze o zagładzie jakiegoś gatunku do chce by mi pokazał że ten gatunek w ogóle istniał – tymczasem wiele danych z którymi się spotykałem to były dane szacunkowe.
** Możesz podać przykład, bym lepiej zrozumiał co masz na myśli?


Nie neguję zbrodniczej roli człowieka wobec przyrody!!!
** To świetnie. W niektórych wypowiedziach widzę jednak brak konsekwencji.

Ale już np. podane przez Barbarę przypadki bardzo rzadkich roślin, budzą moją czujność – czy rośliny te mamy potwierdzone historyczne? Być może badacz odnalazł jakąś miejscową mutację, nadał jej nazwę, sklasyfikował, po czy mutacja ta okazał się mało trwała i ... wyginęła? Tego nie wiemy.
** Może tak być. Zamiast jednak skupiać się na przypadkach, lepiej pamiętać, że BILANSE zmian w przyrodzie w poszczególnych krajach i w całej biosferze są ujemne, wystawiają człowiekowi rozumnemu po prostu złe świadectwo.
Zacytuję tu podany w linku fragment artykułu Tomiałojcia:
"Trzeba, aby tak humaniści, jak i inżynierowie/technicy dostrzegli konieczność etyki biocentrycznej, zgodnie z którą jesteśmy jednym z gatunków biologicznych mających prawo do istnienia na naszej planecie. Ale istnienia OBOK milionów innych gatunków mających takie samo prawo."

„Są inne sposoby na uczynienie terenów rolniczych bardziej przyjaznymi dzikiej przyrodzie. „ - jakie?
** Utrzymywanie mozaiki środowisk, wydłużanie płodozmianu, rezygnacja z dalszej intensyfikacji rolnictwa - o tym już mówi się formalnie wśród polityków UE zajmujących się Wspólną Polityką Rolną. Konieczność reformy WPR stała się już widoczna. W Polsce - nie. W wielu krajach programy rolno-środowiskowe rozwijają się. W Polsce nie - dlatego, bo ... zob. artykuł Tomiałojcia.

„Nie bardzo rozumiem: "ustalenie spadku i i ... wzrostu liczebności... " „ - chodzi mi o możliwość pomylenia migracji z wymieraniem...
** Jasne.


„Jeśli znalazłeś lukę w rozumowaniu, to opublikuj to gdzieś w czasopiśmie naukowym. „ - żartujesz – bez stosownego tytułu naukowego zostanę uznany za świra zanim jeszcze położę kopertę z tekstem na biurku redaktora ;-) , poza tym aby napisać taki tekst musiał bym mieć konkretne dane a nie jedynie wątpliwości.
** To może pozgłębiać bardziej te wątpliwości, popytać, itd. ? A tytuł naukowy nie jest konieczny do publikowania artykułów. Nie ma takiego wymogu. Jeśli artykuł jest napisany dobrze, to pójdzie.

Gore - „** Ok,rozumiem Twoje motywy, ale mi znane są też inne oceny - bardzo przychylne jego działalności. Czy podjęcie nowych wyzwań musi być podyktowane negatywnymi pobudkami? Ano odpowiedź prosta - nie musi. „ - nie musi, ale skoro ktoś robi sobie klakę na tak popularnym (a mało rzetelnie znanym) temacie jak ekologia to mi to śmierdzi szalbierstwem, a opinie...no cóż a kto trzyma kasę?
** A jeśli nie chodzi o robienie klaki, tylko o autentyczne działanie? Nie wiem, ale mi nie łatwo przychodzi ocenianie pobudek działania danego człowieka. Oceniać czyjeś pobudki - to duża rzecz. Ryzykowna moim zdaniem. To może zostawmy już Gore'a.

Behawior sójek to jedno – statystyka to drugie – w skali globalnej na pewno masz rację sójki nie zagrażają populacji bogatek, w skali lokalnej – w odpowiednich warunkach (czyli ich braku dla bogatek) behawior sójki może spowodować znaczne ograniczenie liczebności sikory.
** Może. Z naciskiem na "może" :-)

„Czynnikiem ograniczającym wzrost roślin (czyli tempo fotosyntezy także) w naturze na kuli ziemskiej jest - uogólniając - niedobór wody. „ - w rzeczy samej skoro to woda jest rozkładana podczas fotosyntezy...
z drugiej jednak strony – CO2 powoduje wzrost wilgotności w powietrzu, więc nawet przy niedoborach wody w ziemi rośliny powinny sobie radzić lepiej.
** Wodę zdecydowana większość roślin pobiera z gleby. Wilgotność w powietrzu nie ma znaczenia.


"/.../ Osiągając wysoki stopień specjalizacji, uzależniły się od bardzo wielu czynników - poza często specyficznymi wymaganiami siedliskowymi, także od grzybów i zwierząt /.../" - w tym rzecz!!!! Zbytnia specjalizacja jest szkodliwa w starciu z oportunizmem.
** No właśnie w tym rzecz. Twój komentarz odczytuję tak, jakbyś znowu uznał, że skoro są wyspecjalizowane, to ich wina. Toż właśnie na tym polega cały problem - giną na ogół gatunki wyspecjalizowane!!! I tym gatunkom należy się uważność ze strony człowieka. Kosmopolici sobie poradzą. Jak można mówić o szkodliwości specjalizacji ? Przecież to nie jest wybór życiowy tych organizmów. To paskudnie niekorzystna cecha wobec HIPPO właśnie.

Ad. wymierania gatunków

Cytat 1:

"Storczyki Polski", D.L. Szlachetko, M. Skakuj, Poznań 1996
"/.../ Po raz pierwszy wzmianka o storczykach pojawiła się na przełomie IV i III wieku p.n.e. w pracach Teofrasta. Niestety opisy tego autora są tak enigmatyczne, iż uniemożliwiają dokładniejszą identyfikację roślin, o których pisał. Około 77 r. n.e. Dioscorides w manuskrypcie o Materia medica nadał nazwę Orchis roślinom zaliczanym do rodziny storczykowatych. Obecnie Orchis jest naukową nazwą jednej z grup rosnących także w Polsce. Najstarszym zachowanym dokumentem zawierającym poprawne opisy i ryciny storczyków jest Codex Neapolitanum z około 660 r. n.e. /../"

Wniosek? Nie urwaliśmy się z choinki z naszymi obserwacjami storczyków (przepraszam najmocniej za to kolokwialne wyrażenie), wielu przed nami obserwowało, opisywało i zostawiło nam, potomnym, przekaz o roślinach z grupy Orchis. Nawet nazwę odziedziczyliśmy po przodkach.

Stare manuskrypty? Bardzo proszę: https://www.bio-forum.pl/messages/3280/143918.html
Jest też w sieci dostęp do fotokopii zielnika samego Linneusza, kiedyś podawałam link na forum, dziś nie mam czasu szukać, dla dociekliwego nic trudnego się doszukać linku na forum lub bezpośrednio w sieci, może i tam warto szukać odpowiedzi na powątpiewania? A pewna liczba gatunków ma L. w swojej nazwie gatunkowej, wiadomo, co to oznacza, prawda?



Cytat 2:
"Rośliny chronione", prof. dr hab. Halina Piękoś-Mirkowa oraz prof. dr hab. Zbigniew Mirek, Warszawa 2006

"Koślaczek stożkowaty Anacamptis pyramidalis rodzina storczykowate Orchidaceae
/.../ Prawdopodobnie liczebność populacji była dość znaczna, o czym świadczyć mogą liczne okazy w polskich zielnikach /.../"
Szybciutko uzupełniam, o czym zapomniałam napisać: gatunek koślaczek stożkowaty uznano za wymarły :-(((((

Cóż, myślę, że powątpiewający lub szukający odpowiedzi na rozmaite pytania może zwrócić się do instytucji naukowych archiwizujących zielniki sprzed wieków z prośbą o odpowiedź na takie rozmaite pytania. Może uzyska odpowiedzi?


Z tej samej publikacji co cytat 1:
"/.../ Miodokwiat krzyżowy (Herminium monorchis (L.) R. Br. (proszę zwrócić uwagę na to L.)
Rodzaj ten liczy około 40 gatunków rosnących głównie w Azji. Blisko połowa z nich występuje w Chinach. W Europie znany jest tyko jeden gatunek - miodokwiat krzyżowy. /.../"
A zasięg występowania tego gatunku to południowa Skandynawia wraz z Danią i południowa część Wysp Brytyjskich, większość obszaru Francji, spora część Niemiec, północna część Polski, a na wschód to aż po Ural, sporo jak na miejscową mutację. A, jeszcze rozmieszczenie pionowe do wysokości 2500 m n.p.m. No i jeszcze enklawy w południowej Europie i spory obszar na wschód od Morza Czarnego.


Macieju, co odpowiesz wnukom, gdy zapytają Ciebie: "Dziadku, jak to jest, że nie możemy już zobaczyć miodokwiatu krzyżowego (i innych roślin), dlaczego ich już nie ma?" Czy może tak zabrzmi odpowiedź: "Ano, kochane wnuki, wiecie, tak to już jest, te rośliny same sobie zaszkodziły, były zbyt wyspecjalizowane, a tak w ogóle to ja powątpiewam, czy były to rzeczywiście odrębne gatunki, czy chwilowe mutacje, tak więc nie żałujcie, cest la vie".
Z góry przepraszam za być może niemiły ton tego ostatniego akapitu, ale Macieju, ja NIE ROZUMIEM, jak można z jednej strony dostrzegać (może pozornie) antropopresję i jej skutki, a drugiej strony zaprzeczać oczywistym faktom, że antropopresja wpływa na kształt i liczebność świata przyrodniczego? Czy mamy oczekiwać, że rośliny miast ewoluować miliony lat, będą teraz natychmiast nadążać za poczynaniami człowieka i taka np. rosiczka okrągłolistna już od jutra upodoba sobie antropogeniczne bory świeże, a żmijowiec czerwony natychmiast przestawi się z upodobań do słońca i ciepła na upodobania do życia w warunkach ruderalnych na dzikich wysypiskach śmieci? No a miodokwiat krzyżowy przeprosi wszystkich: naprawdę, tyle zamieszania o tę Rospudę z mojego powodu, przepraszam, już się wynoszę i od dziś będę rósł pośród zbóż, tak jak chabry, maki i kąkole :(które też nota bene mają przyszłość niepewną :((( ...
/No tak, nie wytrzymałam i żart, choć czarny, wyartykułowałam... ;(... /

Prawdopodobnie (to moje przypuszczenie, ale może nie pozbawione racji) nie zdążymy jako ludzkość poznać wielu gatunku, lub nawet niższych taksonów, bo wcześniej zanikną?


*******************
Antropopresja w sensie rozwoju motoryzacji, a zwierzęta, kilka przykładów z życia wziętych:
1. Droga leśna z takiego pojedynczego gospodarstwa położonego daleko w lesie na wyciętym jego fragmencie. "Kontakt ze światem" możliwy poprzez samochód i przejazdy tą właśnie drogą leśną do najbliższej szosy. Moja obserwacja z 2-3-godzinnego spaceru tą drogą leśną - przejechane dwa zaskrońce i jeden padalec. Jak na drogę leśną o znikomym natężeniu ruchu i mój całkowicie losowy pobyt tamże, uważam to za wynik bardzo "niefajny", dodatkowo mam zwyczaj dla dodatkowego wyobrażenia sobie skutków bardziej globalnych mnożyć taką moją obserwację np. x 100, albo x 1000, współczynnik całkowicie teoretyczny i nie poparty żadnym doświadczeniem, ale daje do myślenia. Raz jeszcze powtórzę: całkowicie przypadkowa bytność tam w ciągu 2-3 godzin, a wynik obserwacji: dwa martwe zaskrońce i jeden martwy padalec.

2. Szosa z miasta A do miasta B, odległość 50 km, ja jadę rowerem i mimo woli obserwuję pobocze. Na poboczu leżą martwe takie drobne ptaszki tych gatunków, które bardzo lubią bytować na skraju szos i bardzo często wyfruwają wprost na spotkanie pędzących samochodów, z oczywistym skutkiem, śmiertelnym, niestety. I znów mnożnik x 100, może x 1000 (to bardzo mały mnożnik zważywszy na ilość km dróg i długość roku kalendarzowego), a moja obserwacja całkowicie losowa trwała raptem ok. 3 godzin.

3. Szosa z miasta A do miasta B, odległość 50 km, deszczowy wieczór wczesną wiosną - setki żab wychodzących (cóż, nieświadomie) pod koła samochodów, można by pomyśleć, że niemal cała populacja żab zginie w ciągu jednego wieczoru...

Ale przecież nie zrezygnujemy z jeżdżenia samochodami, natomiast jak zaradzić ginięciu zwierząt na drogach? Pewnie nie ma sposobu, nie ma jak zaradzić?

:-(((

(wypowiedź edytowana przez topazzz 12.czerwca.2008)

Krzysztofie - „Możesz podać przykład, bym lepiej zrozumiał co masz na myśli?”

(poprzedni post zapomniałem zatwierdzić, a tam to chyba było lepiej opisane) w każdym razie mam na myśli takie kwiatki jak poniższy:

„Obecna zmiana klimatu może spowodować przyspieszone wymieranie gatunków – według niektórych prognoz do roku 2050 może wyginąć jedna trzecia gatunków występujących na świecie.”

Rzecz jasna domysłowi czytelników pozostawia się konstatacje że za „zmianę klimatu” odpowiada człowiek...

źródło cytatu

http://ec.europa.eu/environment/news/efe/16/article_833_pl.htm

„widzę jednak brak konsekwencji” - jest wręcz przeciwnie, nie negując ludzkiej głupoty („...biorąc pod uwagę zbiorową głupotę gatunku ludzkiego...” Konrad Lorentz), poddają w wątpliwość ludzką wszechmoc i zwyczajnie nie wierzę by 1000 gatunków rocznie (wyjęte z jakiegoś filmu Davida Attenborough – albo Y.A.Bertranda) ginęło przez człowieka.

„Trzeba, aby tak humaniści, jak i inżynierowie/technicy dostrzegli konieczność etyki biocentrycznej..., „ - Ładne słowa, ciekawa rzecz we wzmiankowanej przez Ciebie ONZetowskiej IPCC – Intergovernmental Panel on Climate Change, dokumenty sporządza 2100 osób – urzędnicy państwowi, funkcjonariusze organizacji ekologicznych i przedstawiciele grup interesów. Najmniej jest uczonych, ale wśród nich największą grupę stanowią socjologowie, a najmniejszą – klimatolodzy...

„Utrzymywanie mozaiki środowisk, wydłużanie płodozmianu, rezygnacja z dalszej intensyfikacji rolnictwa - o tym już mówi się formalnie wśród polityków UE zajmujących się Wspólną Polityką Rolną. Konieczność reformy WPR stała się już widoczna. W Polsce - nie. W wielu krajach programy rolno-środowiskowe rozwijają się. W Polsce nie” A w takiej Grecji ci sami europartacze wpadli na pomysł monoupraw wielkoobszarowych...bawełny. Gratuluję im dobrego samopoczucia. Poza tym to co nazywamy nadprodukcją rolną w Europie wynika z rabunkowej wręcz eksploatacji terenów rolnych, jeśli teraz zaczniemy wprowadzać postulowane zmiany, szybko może okazać się że żywność w Europie zacznie brakować, ewentualnie że kupimy ją ...od biedniejszych – czyli skarzemy na głód kolejne setki tysięcy mieszkańców np. Birmy (bo władający tam ichniejsi Jaruzelscy nie zawahają się mając wybór – pełne brzuchy obywateli – pełen budżet dewiz).

„A tytuł naukowy nie jest konieczny do publikowania artykułów. Nie ma takiego wymogu. Jeśli artykuł jest napisany dobrze, to pójdzie.” - Krzysztofie – od czasu do czasu param się dziennikarką, Nawet w lokalnym gazecisku nic ci nie wydrukują jeśli nie stoi za tobą ktoś lub coś...takie czasy...no ewentualnie możesz poprowadzić kącik hobbystyczny – ale wtedy uznają że robisz to co lubisz i nie muszą ci płacić...

„Oceniać czyjeś pobudki - to duża rzecz. Ryzykowna moim zdaniem. To może zostawmy już Gore'a.” - z Gorem dajemy spokój – a na zakończenie - hipokryta nie może mieć czystych pobudek z definicji.

„Wodę zdecydowana większość roślin pobiera z gleby. Wilgotność w powietrzu nie ma znaczenia.” w rzeczy samej ma...z fizyki wiadomo że jeśli w powietrzu jest znaczna ilość pary wodnej, to każdy nawet lekki podmuch powoduje jej wytrącanie na spodnich stronach przedmiotów, stamtąd ścieka ona do ziemi – poza tym proponuję obserwacje, w parne dni ziemia pod roślinami jest błotnista.

„No właśnie w tym rzecz. Twój komentarz odczytuję tak, jakbyś znowu uznał, że skoro są wyspecjalizowane, to ich wina.” - ani ich wina, ani nasza wina...ot natura. Dinozaury wymarły, amonity wymarły...czyja wina? Niczyja.


Barbara – Ja nie podważam że storczyki znane były setki lat przed naszą erą! - mi chodzi że być może ten jeden konkretny gatunek, był jakąś miejscową słabo przystosowana do życia mutacją, gdyby akurat wtedy nie przechodził w pobliżu uczony – nikt by nawet nie wiedział że kiedykolwiek coś takiego na Ziemi rosło.

„"Koślaczek stożkowaty Anacamptis pyramidalis rodzina storczykowate Orchidaceae
/.../ Prawdopodobnie liczebność populacji była dość znaczna, o czym świadczyć mogą liczne okazy w polskich zielnikach /.../"
Szybciutko uzupełniam, o czym zapomniałam napisać: gatunek koślaczek stożkowaty uznano za wymarły :-((((( „ Przykre, a czy ustalono czas i przyczyny jego wymarcia? Zakładam tez że robiono analizę morfologiczną pod kątem przystosowania gatunku do życia?

„Miodokwiat krzyżowy (Herminium monorchis (L.) R. Br. (proszę zwrócić uwagę na to L.)
Rodzaj ten liczy około 40 gatunków rosnących głównie w Azji. Blisko połowa z nich występuje w Chinach. W Europie znany jest tyko jeden gatunek - miodokwiat krzyżowy. /.../"
A zasięg występowania tego gatunku to południowa Skandynawia wraz z Danią i południowa część Wysp Brytyjskich, większość obszaru Francji, spora część Niemiec, północna część Polski, a na wschód to aż po Ural, sporo jak na miejscową mutację. A, jeszcze rozmieszczenie pionowe do wysokości 2500 m n.p.m. No i jeszcze enklawy w południowej Europie i spory obszar na wschód od Morza Czarnego.”

W Polsce ze znanych w sumie 18 stanowisk zachowało się do dziś prawdopodobnie tylko jedno – w dolinie Rospudy (odkryte w 1987 r. i liczące 500-700 osobników).
Cytat za Wikipedią (której nie lubię, ale która była „pod ręką” - nie sądzisz ze 18 stanowisk, to trochę mało jak na takiego kosmopolitę subpolarnego? A jeśli mało to dlaczego?

„Macieju, co odpowiesz wnukom, gdy zapytają Ciebie: "Dziadku, jak to jest, że nie możemy już zobaczyć miodokwiatu krzyżowego (i innych roślin), dlaczego ich już nie ma?" Czy może tak zabrzmi odpowiedź: "Ano, kochane wnuki, wiecie, tak to już jest, te rośliny same sobie zaszkodziły, były zbyt wyspecjalizowane, a tak w ogóle to ja powątpiewam, czy były to rzeczywiście odrębne gatunki, czy chwilowe mutacje, tak więc nie żałujcie, cest la vie"

Dokładnie tak!!! - takie jest życie, a potem pójdziemy popatrzeć jak z jednego gatunku tworzą się dwa odrębne. Bo to się dzieje na naszych oczach.

Nie wiem czy Miodokwiat bądź rosiczka lub żmijowiec sobie poradzą (szczerze mówiąc wątpię w to) natomiast nie wątpię iż szybko ich nisze zostaną zajęte przez inne gatunki, które pod wpływem presji środowiskowej przyśpiesza swoją ewolucję.

Przyroda – natura – klimat – to nie są wartości constans!!!! to wszystko jest diabelnie dynamiczne, żaden proces jeszcze nie został w pełni opisany, nie dlatego iż brak nam mocy obliczeniowych, ale dlatego że dzieje się na tyle szybko iż wartości wejściowe z chwili odczytu są już przestarzałe w momencie ich wprowadzania do komputera. Popatrz na zwykłą prognozę pogody – obserwacje prowadzone od stuleci – terabajty mocy obliczeniowych, stacje pomiarowe na każdym kroku a efekt?...

obserwacje – Droga leśna: błąd badacza – zaskrońce i padalce przechodzą drogi leśne, przechodzą także drogi mniej uczęszczane - ale jako istoty świetnie wyczuwające drgania podłoża nawet nie zbliżają się do dróg o dużym natężeniu ruchu. Poza tym albo kolo jeżdżący tą drogą jest wariatem, albo jeżdżą tam także quady (które faktycznie są przekleństwem).

Szosa z miasta A do miasta B – jakoś trudno mi uwierzyć w możliwość wpadnięcie pokrzewki w samochód – zbyt dobrze lata. Ale załóżmy – znaczy to nie mniej nie więcej ale tyle że kierujący rozwijają tam nadmierna prędkość – no cóż na idiotów nie ma lekarstwa.

Żaby – buduje się przeprawy pod drogami – podobno pomagają...

Problem w tym że wyważasz otwarte drzwi – ja tych faktów nie neguję! Więcej odczuwam je równie przykro co Ty. Ale w tym sęk – nie odpuścimy sobie samochodów, nie wyłączymy telewizorów, komputerów, lodówek i pralek. Nie przestaniemy jeść czipsów, batoników, pić z plastikowych butelek itp...
Na forum Korespondent.pl – zostałem zmieszany z błotem za proste stwierdzenia iż foliowe woreczki na żywność przyczyniają się do śmierci zwierząt – cóż hunwejbini liberalizmu są równie tępi i durni jak hunwejbini maoizmu.

Macieju, na razie tylko odnośnie Twojego komentarza na moje przykłady zwierząt ginących na drogach.

"obserwacje – Droga leśna: błąd badacza – ..."
Nie badałam, więc trudno mówić o błędzie badacza, po prostu zaobserwowałam to co opisałam i to są fakty - to były martwe dwa zaskrońce i jeden padalec. Czemu doskonale wyczuwając drgania pozostały na tej piaszczystej leśnej drodze pomimo nadjeżdżającego samochodu, nie wiem, ale fakt mojej obserwacji jest, jaki jest.
Innym razem widywałam rozjechane i te wymienione gatunki, i żmije, ale zawsze było to tylko stwierdzenie faktu, a nie jakiekolwiek badania, którymi akurat się nie zajmuję. Natomiast chętnie poznałabym fakty i liczby, jak się ma liczebność populacji zaskrońców, padalców i żmij w Polsce do liczby ginących na drogach leśnych i innych, choć przypuszczam, że wiedza ta mogłaby "zdołować"... :(

"/.../ jakoś trudno mi uwierzyć w możliwość wpadnięcie pokrzewki w samochód /.../"
Czy to są pokrzewki, czy inne gatunki ptaków, których przykłady ginięcia w starciu z samochodami zauważyłam na drogach, jednak giną, to są fakty, choć nie badane (wyjaśnienie p. wyżej), to zaobserwowane ...

Przeprawy dla żab - idealnie byłoby, gdyby były zbudowane wszędzie tam, gdzie są potrzebne.


Woreczki foliowe przyczyniają się do śmierci zwierząt, jako populacja nie odpuścimy sobie jedzenia czipsów, batoników i picia z plastikowych butelek, jako być może nieliczna jednostka z tej populacji rzeknę tylko, że chipsy i batoniki mogą dla mnie nie istnieć, bo nie jadam "chemii" i "bomb kalorycznych", natomiast opakowania po nich oczywiście leżą wszędzie, także w lasach, na przydrożach, przy szlakach, wszędzie :(


I jeszcze odnośnie:
"/.../ pójdziemy popatrzeć jak z jednego gatunku tworzą się dwa odrębne. Bo to się dzieje na naszych oczach. /.../"
Uważam, że tworzenia się nowych gatunków nie zaobserwujemy z tej prostej przyczyny, że takie procesy są na tyle długotrwałe, że przekracza to długość ludzkiego życia. Możemy zaobserwować istnienie gatunków, ale tworzenie się nowych gatunków, moim zdaniem to niemożliwe przez tę chwilę naszego istnienia na ziemi...

Nie miałam zamiaru się wypowiadać, jako że z powodu zapalenia spojówek jestem zdechła, więc zwykle rzucam tylko okiem na nowiny, a całe swoje "możliwości oczne" poświęcam pracy i ME (niniejszym po raz enty dziękuję Twórcom Sopcasta, bo mogę oglądać dwa mecze równocześnie).

Basiu, przyznaję Ci rację co do foliowych woreczków - są przyczyną zadławień u żółwi zielonych, innych żółwi i w ogóle u wszystkich innych zwierząt morskich, które żywią się meduzami. To fakt bezsprzeczny i tragedia we wszystkich obszarach życiodajnych prądów morskich, bo woreczki foliowe płyną nimi tak samo, jak plankton (czyli coś... no, pojęcie "plankton" jest chyba najbardziej pojemnym terminem w naturze ożywionej) i caluteńka reszta łańcucha pokarmowego. Dlatego płyną tamtędy również amatorzy meduz, a przecież galaretki wszyscy lubią, więc pływa sobie taka "pseudofoliowameduza", amator ją chaps... i mamy kolejne zejście śmiertelne. Setki tysięcy, miliony zgonów w skali roku.

Ale (w tej drugiej sprawie, powstawanie gatunków): my naprawdę możemy patrzeć, jak z jednego gatunku tworzą się dwa, trzy, a nawet dziesięć odrębnych. Tworzymy nowe odmiany w ciągu roku, nowe gatunki produkujemy w ciągu lat mniej niż dziesięciu lub kilkunastu, a do tego gatunki tworzą się... same. Może niekiedy my im w tym pomagamy, lecz przecież żyjemy przez niemal wieczność w porównaniu do organizmów bardzo krótkożyjących, chwilóweczek (muszki owocówki), a nawet jednorocznych. Dla nich nasze życie to naprawdę wieczność. Wszystko to kwestia długości życia osobnika danego gatunku, zmian środowiska... i allelów.

Nasze dzieła, dokonane w ciągu zaledwie jednego pokolenia "krótkowiecznego" człowieka:
Brokuły, brukselka, kalafior, kapusta czerwona, brokuły stożkowate, kalarepka...
Poziomki, truskawki, truskawki mrozoodporne, poziomki pnące...

Basiu, nawet taka mała fajna pomarańczowa żabka z mojego najbardziej ukochanego miejaca na świecie (Roraima) zdołała "wyprodukować" nowy gatunek w ciągu 15 lat.
Rozkrzewianie się "drzewa życia" na poziomie nawet niższych kręgowców to w dużej mierze kwestia częstotliwości zmiany pokoleń i potencjału genotypu. I oczywiście zmian środowiska (wykorzystujących lub odkrywających ten potencjał).

Paulo, kalafior, brokuł, brukselka to odmiany kapusty warzywnej,
odmiana to wg naprędce wyszukanej definicji z encyklopedii Onet.pl %2C,odmiana%2Chaslo.html,http://portalwiedzy.onet.pl/26811,,,,odmiana,haslo.html to
"Odmiana, varietas, jednostka taksonomiczna (takson), podgrupa w obrębie gatunku, wyróżniona na podstawie drobnych cech morfologicznych, często o ograniczonym rozmieszczeniu geograficznym (wikaryzm geograficzny). Odmiana w przypadku roślin uprawnych nosi nazwę kultywaru."
Podobnie w przypadku niezliczonej liczby innych gatunków, w obrębie których w wyniku hodowli dokonanej przez człowieka powstają nowe odmiany - poczynając od niezliczonej ilości odmian róż i innych krzewów ozdobnych, poprzez drzewa i krzewy owocowe, warzywa, rośliny oleiste, włókniste, ozdobne byliny i rośliny jednoroczne - ale to są nowe odmiany, nie gatunki.
Czym innym są gatunki, podgatunki, czym innym odmiany.

"Przyroda – natura – klimat – to nie są wartości constans!!!! to wszystko jest diabelnie dynamiczne, żaden proces jeszcze nie został w pełni opisany, nie dlatego iż brak nam mocy obliczeniowych, ale dlatego że dzieje się na tyle szybko iż wartości wejściowe z chwili odczytu są już przestarzałe w momencie ich wprowadzania do komputera. Popatrz na zwykłą prognozę pogody – obserwacje prowadzone od stuleci – terabajty mocy obliczeniowych, stacje pomiarowe na każdym kroku a efekt?..."

Maćku pojęcia nie mam co chcesz udowodnić...
Nie ulega wątpliwości, że klimat, skład gatunkowy i ilościowy poszczególnych ekosystemów to nie są wartości stałe. Ale dynamika ich zmian na przełomie ostatniego pięćdziesięciolecia jest zbyt duża, by poszczególne gatunki mogły się do nich przystosować. Bez wątpienia na tak ogromną dynamikę zmian mają wpływ czynniki pochodzenia antropogenicznego. Weźmy przykład na przykład eutrofizację jezior, która jest procesem naturalnym. Nie wspomagany przez człowieka ten proces trwał tysiące lat w tej chwili wystarczy kilkadziesiąt.
Co do opisywania tych procesów to nie brakuje komputerom mocy obliczeniowych. Wszystkie tego typu badania opierają sie na metodach statystycznych, które będą zawsze obarczone pewnym marginesem błędu. Im więcej prób, tym obliczenia będą dokładniejsze, ale zawsze do ich wyników trzeba podchodzić z pewnym dystansem, gdyż wyniki są zawsze tylko prawdopodobne, a nigdy pewne.

Barbaro – każda obserwacja jest ...badaniem. Nie wiem czemu tak się dzieje że węże nie uciekają z dróg, prawdopodobnie te gruntowe gorzej przewodzą drgania niż asfalt. Z drugiej strony mam w nogach setki kilometrów rożnych dróg, czy to polami, czy przez lasy i w życiu żadnego rozjechanego węża nie widziałem, żaby owszem ale nie węże. Fakt że nie rozglądałem się za nimi specjalnie, ale pewnie coś bym w końcu dostrzegł. Nie wiem czym to tłumaczyć, tym bardziej że ostatnio jeździłem miejscami po których węże spacerują stadami (tak mi miejscowi powiedzieli). Na pewno więc węże giną pod kołami pojazdów, na pewno też giną od wykaszarek i innych ludzkich czynności. Natomiast mnożenie jednej obserwacji razy 1000 jest nieuprawnione.

Ptaki też giną w wypadkach komunikacyjnych, to zrozumiałe, nawet wyśmienici lotnicy mogą czasem nie zdążyć. Ale także tu mnożenie ich liczby jest nieuprawnione. Ludzie muszą się przemieszczać, samochody są pu temu najlepszym środkiem. Winni są gospodarze siejący tuż przy drogach, oraz gospodarze dróg pozwalający by wyrosły tuz przy nich „dzikie” zarośla.
Z drugiej jednak strony, muszę stwierdzić iż podobnie jak w przypadku węży ja niczego takiego nie widziałem. Nie zaprzeczając możliwości. Kwestionuję statystykę.

Żaby – i to się robi, nawet nie dla żab, a dla bezpieczeństwa ludzi.
„Uważam, że tworzenia się nowych gatunków nie zaobserwujemy z tej prostej przyczyny, że takie procesy są na tyle długotrwałe, że przekracza to długość ludzkiego życia. „ - otóż nie. Wprawdzie trudno stwierdzić jednoznacznie: „to już jest nowy gatunek” - ale wystarczy nieco wnikliwiej zaobserwować zmiany w wyglądzie i zachowaniu wielu gatunków, które zajęły obce im dotąd nisze ekologiczne by przekonać się o stałym procesie różnicowania. Z czasem będą z tego nowe gatunki.

Nowe gatunki - zazwyczaj powstają z odmian. Te uprawne nie mają takich szans, ale dzikorosnące...
a z drugiej strony naszła mnie teraz taka szatańsko złośliwa myśl; skoro człowiek swymi działaniami zmniejsza bioróżnorodnośc, to dzięki GMO i produkowaniu nowych gatunków ma szanse ja zwiększyć...

Maćku,
„Obecna zmiana klimatu może spowodować przyspieszone wymieranie gatunków – według niektórych prognoz do roku 2050 może wyginąć jedna trzecia gatunków występujących na świecie.”
Rzecz jasna domysłowi czytelników pozostawia się konstatacje że za „zmianę klimatu” odpowiada człowiek...
źródło cytatu
http://ec.europa.eu/environment/news/efe/16/article_833_pl.htm

** Domyślałem się, że do tego typu oszacowań nawiązujesz, ale wolałem się upewnić. No cóż, prognozowanie na tyle lat na przód jest trochę kontrowersyjne, ponieważ nie da się tego sprawdzić dziś. W związku z tym autorzy takich prognoz niewiele ryzykują. Jednak nie ma innego wyjścia. Ponieważ wiele decyzji politycznych i gospodarczych ma konsekwencje długoterminowe, to jakoś z tym problemem uporać się trzeba. W tym celu buduje się różne scenariusze, zakładając różne tempa rozwoju gospodarczego i różne jego typy (np. od typu tego, czy przeważą rynki globalne czy lokalne). No i faktycznie część tych prognoz jest bardzo zła. A inna - trochę mniej zła. A to dlatego, że wraz z ocieplaniem klimatu (niewątpliwym przecież) będą zanikały pewne ekosystemy szczególnie wrażliwe, które zawierają wiele gatunków. Moje podejście jest takie, że zamiast od razu odrzucać takie faktycznie katastroficzne przepowiednie, wolę jednak mieć je w pamięci i na uwadze. Może dlatego, że ufam mechanizmom naukowego dochodzenia do uogólnień. Nic innego nie mamy zamiast nich :-)
Przyroda ubożeje nie tylko z powodu zmian klimatycznych. Najgorsze jest niszczenie siedlisk - zwłaszcza tam, gdzie koncentruje się wysoka różnorodność biologiczna (strefa równikowa i podrównikowa oraz wyspy z wieloma endemitami)


"...zwyczajnie nie wierzę by 1000 gatunków rocznie (wyjęte z jakiegoś filmu Davida Attenborough – albo Y.A.Bertranda) ginęło przez człowieka."
** Nauka to nie wiara :-) Ja trochę inaczej do tego podchodzę. Jeśli nie widzę błędów (i póki co - inni naukowcy też) w założeniach jakichś modeli zmian długoterminowych, to wbrew tzw. zdrowemu rozsądkowi (który często prowadzi na manowce) akceptuję to. 1000 gatunków na rok budzi grozę, ale pamiętaj, że tu chodzi też o bezkręgowce, których często nie widać.

„Trzeba, aby tak humaniści, jak i inżynierowie/technicy dostrzegli konieczność etyki biocentrycznej..., „ - Ładne słowa, ciekawa rzecz we wzmiankowanej przez Ciebie ONZetowskiej IPCC – Intergovernmental Panel on Climate Change, dokumenty sporządza 2100 osób – urzędnicy państwowi, funkcjonariusze organizacji ekologicznych i przedstawiciele grup interesów. Najmniej jest uczonych, ale wśród nich największą grupę stanowią socjologowie, a najmniejszą – klimatolodzy...
** Ale klimatolodzy mają najwięcej do gadania :-) Bo bez modeli zmian nie byłoby IPCC :-)


„Utrzymywanie mozaiki środowisk, wydłużanie płodozmianu, rezygnacja z dalszej intensyfikacji rolnictwa - o tym już mówi się formalnie wśród polityków UE zajmujących się Wspólną Polityką Rolną. Konieczność reformy WPR stała się już widoczna. W Polsce - nie. W wielu krajach programy rolno-środowiskowe rozwijają się. W Polsce nie” A w takiej Grecji ci sami europartacze wpadli na pomysł monoupraw wielkoobszarowych...bawełny. Gratuluję im dobrego samopoczucia. Poza tym to co nazywamy nadprodukcją rolną w Europie wynika z rabunkowej wręcz eksploatacji terenów rolnych, jeśli teraz zaczniemy wprowadzać postulowane zmiany, szybko może okazać się że żywność w Europie zacznie brakować, ewentualnie że kupimy ją ...od biedniejszych – czyli skarzemy na głód kolejne setki tysięcy mieszkańców np. Birmy (bo władający tam ichniejsi Jaruzelscy nie zawahają się mając wybór – pełne brzuchy obywateli – pełen budżet dewiz).
** Maćku, skąd wiesz, że się okaże? Jakieś modele masz gdzieś pod ręką? Póki co, jest zgoda polityczna w Europie co do tego, aby coś zrobić w sprawie ginięcia przyrody dzikiej na terenach rolniczych. I to jest najważniejsze. GMO nie ma tu silnej pozycji, tak a propos wątku głównego :-)

„A tytuł naukowy nie jest konieczny do publikowania artykułów. Nie ma takiego wymogu. Jeśli artykuł jest napisany dobrze, to pójdzie.” - Krzysztofie – od czasu do czasu param się dziennikarką, Nawet w lokalnym gazecisku nic ci nie wydrukują jeśli nie stoi za tobą ktoś lub coś...takie czasy...no ewentualnie możesz poprowadzić kącik hobbystyczny – ale wtedy uznają że robisz to co lubisz i nie muszą ci płacić...
** W zasadzie zgoda. Chciałem tylko powiedzieć, że jeśli ktoś wpadnie na coś ważnego i prawdziwego, to prędzej czy później, to trafia do obiegu.

„Wodę zdecydowana większość roślin pobiera z gleby. Wilgotność w powietrzu nie ma znaczenia.” w rzeczy samej ma...z fizyki wiadomo że jeśli w powietrzu jest znaczna ilość pary wodnej, to każdy nawet lekki podmuch powoduje jej wytrącanie na spodnich stronach przedmiotów, stamtąd ścieka ona do ziemi – poza tym proponuję obserwacje, w parne dni ziemia pod roślinami jest błotnista.
** Jasne, ale bilans się liczy, bilans. Skropienie warstewki gleby może jedynie w bardzo małym stopniu złagodzić deficyt wody w glebie.

„No właśnie w tym rzecz. Twój komentarz odczytuję tak, jakbyś znowu uznał, że skoro są wyspecjalizowane, to ich wina.” - ani ich wina, ani nasza wina...ot natura. Dinozaury wymarły, amonity wymarły...czyja wina? Niczyja.
** Czym innym było tych kilkanaście wymierań w historii Ziemi, a czym innym - ostatnie. Winą naszą jest HIPPO. Nikt nas nie zwolni z odpowiedzialności moralnej za losy przyrody na Ziemi.



„Macieju, co odpowiesz wnukom, gdy zapytają Ciebie: "Dziadku, jak to jest, że nie możemy już zobaczyć miodokwiatu krzyżowego (i innych roślin), dlaczego ich już nie ma?" Czy może tak zabrzmi odpowiedź: "Ano, kochane wnuki, wiecie, tak to już jest, te rośliny same sobie zaszkodziły, były zbyt wyspecjalizowane, a tak w ogóle to ja powątpiewam, czy były to rzeczywiście odrębne gatunki, czy chwilowe mutacje, tak więc nie żałujcie, cest la vie"
** Kurde, ZBYT wyspecjalizowane ??? !!!!!! W ten sposób - pardon, ale tak właśnie to odczytuję - cynicznie i kompletnie niezrozumiale przerzucasz odpowiedzialność za wymieranie gatunków na te gatunki. No, kurdę, nie pojmuję, nie pojmuję. Przecież to człowiek rozumny (?) jest sprawcą HIPPO, a nie storczyki i inne zagrożone gatunki.



Nie wiem czy Miodokwiat bądź rosiczka lub żmijowiec sobie poradzą (szczerze mówiąc wątpię w to) natomiast nie wątpię iż szybko ich nisze zostaną zajęte przez inne gatunki, które pod wpływem presji środowiskowej przyśpiesza swoją ewolucję.
** Maciej, HIPPO ... się kłania. Na Hawajach, setkach innych wysp, w krajach tropikalnych, na terenach rolniczych w Europie i gdzie indziej, nie ma jakiegoś życzeniowego przyspieszenia ewolucji, tylko ogromnie szybkie wymieranie lokalnych populacji, aż do ginięcia gatunków włącznie.

Przyroda – natura – klimat – to nie są wartości constans!!!!
** Oczywiście, że nie. Zwłaszcza od kiedy pojawiliśmy się my. Od tych czasów biosfera stała się jeszcze bardziej nie constans...

obserwacje – Droga leśna: błąd badacza – zaskrońce i padalce przechodzą drogi leśne, przechodzą także drogi mniej uczęszczane - ale jako istoty świetnie wyczuwające drgania podłoża nawet nie zbliżają się do dróg o dużym natężeniu ruchu.
** A co to jest duże natężenie? Ile aut na dzień? To nieprawda, że gady nie zbliżają, się do dróg o dużym natężeniu ruchu. Zajrzyj do pracy Ciesiołkiewicz i in. (2006)
http://www.turew-pan.republika.pl/pdf/2006_ciesiolkiewicz_et_al.pdf
Tam jest literatura na ten temat - łącznie z zabijaniem węży na autostradach (Highway mortality of snakes...). To też jest przykład na to, że konfrontacja wiedzy ogólnej z rzeczywistością wskazuje na to, że nie wszystko można sobie wyobrazić przy pomocy wiedzy ogólnej. Trzeba zaglądać do opracowań ludzi, którzy są specjalistami.


Szosa z miasta A do miasta B – jakoś trudno mi uwierzyć w możliwość wpadnięcie pokrzewki w samochód – zbyt dobrze lata. Ale załóżmy – znaczy to nie mniej nie więcej ale tyle że kierujący rozwijają tam nadmierna prędkość – no cóż na idiotów nie ma lekarstwa.
** Tak się składa, że mój kolega z pracy zajmuje się zagadnieniem śmierci zwierząt na drogach. Pokrzewki są zabijane przez samochody. I nie tylko. Nawet jaskółki. I wiele innych. Zob. w Tabeli 2, w pracy:
http://www.turew-pan.republika.pl/pdf/2008_orlowski_roadside.pdf


Na koniec mam taką prośbę/propozycję: myślę, że w kwestii ogólnej (roli człowieka w zanikaniu różnorodności biologicznej) moje możliwości polemizowania (?) na tym poziomie wiedzy się wyczerpują. Bardzo chętnie natomiast poznałbym Twoje zdanie na poruszane przez nas tematy po przeczytaniu przez Ciebie cytowanej tu wielokrotnie książki Wilsona "Przyszłość życia". Proszę :-). Jest to najbardziej aktualne popularnie napisane kompendium wiedzy na temat zagrożeń przyrody wywołanych działalnością człowieka. Dodatkowo, napisał je jeden z kilku najbardziej kompetentnych w tej dziedzinie badaczy na tej planecie. I naprawdę nieswojo się czuję, gdy rozmawiamy "obok" tej książki. To nie jest racjonalne.

A jeszcze jeden komentarz:
Maćku, napisałeś:

„ Wprawdzie trudno stwierdzić jednoznacznie: „to już jest nowy gatunek” - ale wystarczy nieco wnikliwiej zaobserwować zmiany w wyglądzie i zachowaniu wielu gatunków, które zajęły obce im dotąd nisze ekologiczne by przekonać się o stałym procesie różnicowania."
** Piszesz to z takim przekonaniem, jakbyś albo faktycznie sam to zaobserwował, albo miał na ten temat mocne rozeznanie literaturowe. Możesz wyjaśnić, skąd Twoje tak mocne przekonanie o tym rzekomo oczywistym mechanizmie?

Basiu, naprawdę nie znam przyczyn, dla których kalafior, brokuł, brukselka to odmiany kapusty warzywnej. Jak dla mnie na pierwszy rzut oka spełniają wszelkie kryteria gatunku i trudno mi ocenić, czym kierowali się twórcy systematyki, a konkretnie Reveal, bo chyba na niego się powołujesz.

Ale jeśli te "kapustne" gatunki Cię nie przekonują, to może przekona Cię pszenżyto, czyli RODZAJ (jak wiesz, jest to jednostka biologiczna wyższa niż gatunek) stworzony przez człowieka w czasie znacznie krótszym niż jedno pokolenie? :-)

Co do jednego zgadzam się z Maćkiem: "trudno stwierdzić jednoznacznie, czy to już nowy gatunek".
Ja jako kryterium przyjęłabym definicję najbardziej klasyczną, która z powodzeniem funkcjonuje od dziesiątków lat (i tutaj cytuję z Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_%28biologia%29, ale w moim starym podręczniku do biologii i w nowiutkich tablicach biologicznych ta definicja jest praktycznie identyczna): "Mianem gatunku biologicznego określa się grupę naturalnych populacji, których osobniki swobodnie krzyżują się wzajemnie i nie mogą krzyżować się z osobnikami innych gatunków, wydając płodne potomstwo (kryterium płodnego krzyżowania)".

I co ty na to, Basiu? Ktoś może wie, czy kwiat kalafiora można zapylić pyłkiem kapusty i będzie z tego płodna kalafiorokapusta? Czy brokuły da się zapylić pyłkiem kalarepy albo brukselki, uzyskując płodne potomstwo? Mi się wydaje (zaznaczam, że tak mi się wydaje, bo nie wiem na pewno), że raczej nie :-)
A jeśli nie, to wszystkie te "odmiany" kapusty warzywnej najprawdopodobniej spełniają jednak kryteria gatunków.

Z drugiej strony: czy wilk i pies to dwa różne gatunki? Według chyba wszystkich systematyk - oczywiście. A czy mogą krzyżować się ze sobą, wydając płodne potomstwo? TAK...

Skomplikowane to wszystko ;-)

Krzysztofie - „No cóż, prognozowanie na tyle lat na przód jest trochę kontrowersyjne, ponieważ nie da się tego sprawdzić dziś. W związku z tym autorzy takich prognoz niewiele ryzykują.”
Tak dla rozweselenia, na warsztatach dziennikarskich opowiadano nam taka anegdotkę: pewien człowiek zgłosił się do króla i oznajmił mu
najświetniejszy królu, jestem tylko prostym człowiekiem ale mogę nauczyć twojego konia latać.
- dobry człowieku to niemożliwe
zaręczam ci łaskawy i mądry królu że potrafię tego dokonać.
Jakże to uczynisz?
Potrzebuję, konia, wiktu i opierunku oraz miejsca do spania, a za trzydzieści lat twój koń o najmądrzejszy z władców będzie latał w przestworzach niczym Pegaz.
Dobrze dobry człowieku, otrzymasz to wszystko, wiedz jednak że jeśli po trzydziestu latach mój koń nie będzie latał, trafisz na szafot!

Wielce ucieszony człowiek wychodzi z audiencji i już na dziedzińcu podchodzi do niego jego znajomy.
cóżeś ty uczynił nieszczęsny! Przecież ty nie potrafisz nauczyć konia latać! Ty niczego nie potrafisz! Umrzesz na szafocie!
Może i nic nie potrafię, ale na trzydzieści lat mam zapewniony wikt, opierunek i dach nad głową, a czy ja wiem co będzie za trzydzieści lat? Albo król umrze, albo ja umrę, albo koń zdechnie – tak czy siak wyjdę na swoje.

Na podobnych działaniach opierają swoje kariery hochsztaplerzy z ONZowskich przybudówek.

Popatrz na Alvina Toflera – czy sprawdziło się cokolwiek co napisał? Czy żyje w biedzie?

„Może dlatego, że ufam mechanizmom naukowego dochodzenia do uogólnień. Nic innego nie mamy zamiast nich :-)” poza zdrowym rozsądkiem...ale to nie wszyscy.

„Najgorsze jest niszczenie siedlisk” tu się zgodzimy w 100%


„pamiętaj, że tu chodzi też o bezkręgowce, których często nie widać.” jak już pisałem wystarczy wskazać jednego białego kruka, by obalić tezę jakoby wszystkie kruki były czarne. Zatem wystarczy jeśli pokaże mi ktoś znalezione szczątki jakiegokolwiek stworzenia nieznanego dotąd nauce, które właśnie wyginęło (znaczy się w przeciągu ostatnich kilku lat). Przyjmując 1000 gatunków, przez pięć lat – daje nam to pięć tysięcy gatunków w zakładanym okresie. Przynajmniej jeden osobnik z nich musiał postradać życie w okolicznościach które umożliwiły jego konserwację. Biorąc pod uwagę skalę na jaką prowadzi się badania, czy to w mule, czy w żywicach, czy też w zbiorach domorosłych entomologów – musi tkwić coś co potwierdzi – oto gatunek którego wcześniej nie znaliśmy a który właśnie wymarł...

Widzisz ja doskonale rozumiem takie szafowanie tysiącami – to prosty chwyt massmedialny – jedna śmierć nikogo „nie rusza”, za to śmierć na masową skalę to coś czym żyje cały świat, zaś śmierć podana w taki sposób by odbiorca poczuł się zagrożony osobiście, albo w osobach swych najbliższych...to już bomba! Taki tekst można sprzedać w tysiącach egzemplarzy i godzinach czasu antenowego. (tego też mnie nauczono).


„Ale klimatolodzy mają najwięcej do gadania :-) Bo bez modeli zmian nie byłoby IPCC :-)” wierzysz w to?

„Maćku, skąd wiesz, że się okaże?” - nie wiem! Dysponuję jedynie danymi historycznymi na temat produkcji rolnej sprzed czasów masowego wykorzystania nawozów sztucznych i środków ochrony roślin, a tym co mamy teraz – jeszcze kilkadziesiąt lat temu na przednówku się zwyczajnie głodowało (nie chodziło o przetrzymywanie żywności – choć to też – ale o jej niedobory), wciąż żyją ludzie którzy te głody pamiętają. Teraz tego nie ma. Co stanie się jeśli zrezygnujemy z nawozów, oprysków, ścisłej selekcji materiału siewnego? Na dzień dzisiejszy zostanie nam...zagarnięcie areałów dziś już oddanych naturze w postaci odłogów i zalesień. A że europolitycy się zgadzają? No to nich się zgadzają z tego jeszcze nic nie wynika – takie ciamciaramciowanie ® (Roman Giertych).

„Chciałem tylko powiedzieć, że jeśli ktoś wpadnie na coś ważnego i prawdziwego, to prędzej czy później, to trafia do obiegu.” - czasami bardzo tylnymi drzwiami, albo przez okienko piwniczne...

„Jasne, ale bilans się liczy, bilans. Skropienie warstewki gleby może jedynie w bardzo małym stopniu złagodzić deficyt wody w glebie.” tu Cie mam!!! prosty eksperyment – wieź naczynko o znanej powierzchni, podłóż pod roślinkę np. w cieplarni następnie wywołaj sztuczny wiaterek może być zwykły wentylator byle dmuchał odpowiednio długo (najlepiej cały dzień) i policz ilość opadłej wody – jeśli wyjdzie tego znacząco mniej niż bilans opadów dla danej strefy klimatycznej którą w cieplarni symulujemy, to stawiam piwo.

„Czym innym było tych kilkanaście wymierań w historii Ziemi, a czym innym - ostatnie.” Hippo może i też, ale jakoś dziwnie mi się wydaje że to ostatnie wymieranie rozpoczęło się zdecydowanie wcześniej niż epoka przemysłowa i gwałtowny rozwój liczebny gatunku ludzkiego...i znów by trzeba było poszukać w osadach dennych, kroplach żywicy, lateksach, skorelować to wszystko z danymi o aktywności słonecznej itp.

„Kurde, ZBYT wyspecjalizowane ??? !!!!!!” a to już nie ja, to Basia mi te słowa w usta włożyła...ja tylko się z nimi zgodziłem, co do meritum. Z gatunkami jak z ludźmi – jeśli ktoś ma wąską specjalizację i jego fach ie jest potrzebny a on sam nie chce się przekwalifikować to...już jego problem, ja nie zamierzam rwać sobie włosów z głowy z tego powodu. Owszem możemy i powinniśmy objąć ochroną wąskospecjalizowane ekosystemy, ale nie dajmy sobie wmówić że to nasza wina gdy ich uratowanie się nie powiedzie.

„Na Hawajach, setkach innych wysp, w krajach tropikalnych, na terenach rolniczych w Europie i gdzie indziej, nie ma jakiegoś życzeniowego przyspieszenia ewolucji,” A czy pojawiły się tam puste nisze ekologiczne?

„Zwłaszcza od kiedy pojawiliśmy się my. Od tych czasów biosfera stała się jeszcze bardziej nie constans...” a wcześniej była constans? Jeśli tak to kiedy?


Węże – no tak te 1,16 węża na kilometr robi wrażenie. Widocznie albo w okolicach Wrocławia jest więcej węzy niż u mnie, albo układ komunikacyjny przecina trasy ich wędrówek (osobiście daję 85% więcej na to drugie). Ja osobiście obserwuję czasem węże na poboczach nasypów kolejowych, wiem że pociąg nadjedzie znacznie wcześniej niż sam usłyszę lub wyczuję jego zbliżanie się. Węże zawsze wtedy schodzą z nasypu. Wniosek jest stosunkowo prosty, budując nowe połączenia komunikacyjne zbadać należy czy nie przecinają tras zwierzęcych a jeśli tak to należy zrobić odpowiednie przejścia – koszty są śmiesznie niskie w stosunku do zysków. Podobne zachowania widziałem także przy drogach i ulicach miejskich lub podmiejskich. Inaczej mówiąc jeśli węże uparły się przechodzić po jezdni to z drugiej strony musi być coś dla nich szalenie atrakcyjnego.

Ptaki zabite na drogach – cóż w następnym poście jednak przyznałem Barbarze rację. Zauważ tez że wnioski przytaczanego przez ciebie artykułu z grubsza pokrywają się z tym co napisałem – brak przestrzeni buforowej. Ptaki mają taki a nie inny behawior i tak a nie inaczej reagują. Z drugiej strony nie doczytałem w tekście czy pod uwagę brano także ptaki które rozbiły się o słupy i linie przesyłowe podczas nocnych przelotów, czy tylko te potrącone przez samochody?

Wilson – przeczytam, obiecuję. Osobiście polecam np. Cykl filmów Y.A.Bertranda (facet jest hiperfotografem – to co pokazuje jest absolutnie niezwykłe -
http://www.yannarthusbertrand.org/

Nie w tym rzecz, po prostu [polemizujecie ze mną jak z potencjalnym przeciwnikiem (których na tym forum nie ma) a ja nim nie jestem, z pewnością gramy w tej samej rozmiłowanej w przyrodzie drużynie. Problem w czym innym, ja nie godzę się by mi przypisywano winy za całe zło świata. Można i trzeba pogodzić interesy ludzi i interesy przyrody, a jeśli GMO daje szanse by wyżywić głodujących, przy jednoczesnym uwolnieniu terenów naturze, to ja jestem za, mimo świadomości ryzyka. A jeśli wynikły spory na innym tle to...ja zazwyczaj tylko zadaje pytania i z całą pewnością nie są to pytanie na miarę odkrycia świętego Gralla.

Paula – gatunki – mamy kryterium ostateczne...genetykę.

Maćku, odpowiadam chronologocznie, ale jednak nie na wszystko, bo będziemy się spierać bez końca. Zostawię sobie na troszkę potem parę konkretnych pytań, a najpierw poczekam na wrażenia z lektury Wilsona.

...ja umrę, albo koń zdechnie – tak czy siak wyjdę na swoje.
Na podobnych działaniach opierają swoje kariery hochsztaplerzy z ONZowskich przybudówek.
** Przypowiastka śmieszna, natomiast ... Hmm, zaskakuje mnie:
a) łatwość takiego ...lekceważącego oceniania ludzi
b) łatwość uogólnianie ocen na całe grupy ludzi
b) łatwość przypisywania negatywnych pobudek i oszustw (hochsztaplerstwo)

To off-topic zupełnie, ale nie bardzo chce mi się nie reagować, gdy słyszę takie ... no cóż, oczerniania, skierowane również do osób, których postawę zawodową znam, i to dosyć dobrze. Jakoś niesmak czuję, gdy takie coś czytam.


Popatrz na Alvina Toflera – czy sprawdziło się cokolwiek co napisał? Czy żyje w biedzie?
** Nie jestem znawcą, niestety, jego twórczości, chociaż zajrzenie do sieci uświadomiło mi, że jednak nie jest mi to postać całkiem obca. A o co chodzi z nim? Nie znam jego książek, ale z ich omówień wynika, że głupot nie gadał


jak już pisałem wystarczy wskazać jednego białego kruka, by obalić tezę jakoby wszystkie kruki były czarne. Zatem wystarczy jeśli pokaże mi ktoś znalezione szczątki jakiegokolwiek stworzenia nieznanego dotąd nauce, które właśnie wyginęło... wymarł...
** Nie rozumiem, po co nieznanego. Znane są gatunki, które wyginęły lubsa na granicy. Ale są znane... Jak nieznany, to w jakims sensie dla nauki nie istnieje. Nie rozumiem tego toku rozumowania.


nie wiem! Dysponuję jedynie danymi historycznymi na temat produkcji rolnej sprzed czasów masowego wykorzystania [...] No to nich się zgadzają z tego jeszcze nic nie wynika – takie ciamciaramciowanie ® (Roman Giertych).
** Tu nie chodzi o zejście do epoki przedwojennej. Tu chodzi o uprawe intensywną w przewadze, ale jednak także rozwój metod upraw i hodowli pro-przyrodniczych. Zgoda polityków to nie ... (Giertycha zostawmy...brrr, spuśćmy zasłonę miłosierdzia) To rzecz najważniejsza, bo od tego zależy rozdział pieniędzy w ramach WPR. To kluczowe.

Owszem możemy i powinniśmy objąć ochroną wąskospecjalizowane ekosystemy, ale nie dajmy sobie wmówić że to nasza wina gdy ich uratowanie się nie powiedzie.
** No nasza :( Bo... HIPPO.

„Na Hawajach, setkach innych wysp, w krajach tropikalnych, na terenach rolniczych w Europie i gdzie indziej, nie ma jakiegoś życzeniowego przyspieszenia ewolucji,” A czy pojawiły się tam puste nisze ekologiczne?
** Precyzyjnie trudno odpowiedzieć na to pytanie, bo trudno zdefiniować "pustość" niszy. Jednak w zarysie jest tak, że gatunki rodzime giną głównie z powodu dwóch pierwszych czynników w HIPPO. Gatunki obce robią często prawdziwe spustoszenie. I co? Też "wina" tych rodzimych?

„Zwłaszcza od kiedy pojawiliśmy się my. Od tych czasów biosfera stała się jeszcze bardziej nie constans...” a wcześniej była constans? Jeśli tak to kiedy?
** Nie była. Tak jak napisałem. Ale po karierze H. sapiens ten brak stabilności stał się szczególnego odcienia - niszczenia siedlisk i ubożenia przyrody. przyrody

Z drugiej strony nie doczytałem w tekście czy pod uwagę brano także ptaki które rozbiły się o słupy i linie przesyłowe podczas nocnych przelotów, czy tylko te potrącone przez samochody?
** Nocą wiosna i latem ptaki wróblowate praktycznie nie latają. To śmiertelność spowodowana kolizjami z autami.


Wilson – przeczytam, obiecuję. Osobiście polecam np. Cykl filmów Y.A.Bertranda (facet jest hiperfotografem – to co pokazuje jest absolutnie niezwykłe -
http://www.yannarthusbertrand.org/
** Ciekaw jest bardzo wrażeń z lektury Wilsona, a ja dziękuję za Bertranda. Zajrzę - po takiej rekomendacji.

Nie w tym rzecz, po prostu [polemizujecie ze mną jak z potencjalnym przeciwnikiem (których na tym forum nie ma) a ja nim nie jestem, ...
** Jedna drużyna. No, zależy jak to definiować. Ja mam wątpliwość - głównie z powodu przerzucania odpowiedzialności za ginięcie gatunków na te właśnie gatunki. Dla mnie to nie do zaakceptowania, a akcent na to w Twoich wypowiedziach jest bardzo silny.

Paula – gatunki – mamy kryterium ostateczne...genetykę.
** Nie bardzo :-) Nie wiadomo jak dokładnie interpretować wielkość różnic w danej sekwencji DNA. Najważniejsze jest kryterium biologiczne: zdolność płodzenia potomstwa płodnego w takim stopniu, jak rodzice.

Krzysztof, co do kryterium "genetyka", no to dokładnie tak, vide: lemur a człowiek :-)
Prosiłabym przy okazji uczestników dyskusji: nie produkujcie takich elaboratów. Ja mam niezwykłą łatwość wypowiedzi, "samo mi się pisze", z racji zawodu i natury umysłu piszę tak jak myślę i oddycham, ale właśnie w dużej mierze dzięki zawodowi i temu forum przyjęłam ostrzejsze kryteria skracania własnych wypowiedzi. Jeśli mój post jest dłuższy niż strona widoczna w przeglądarce, to gy bezlitośnie tnę, chyba, że się już nie da, no albo bardzo nie mam czasu. Wiecie co? To zwykle na dobre takiej wypowiedzi wychodzi. Na amerykańskich uczelniach jest przedmiot, którego celem jest nauczenie studentów zwięzłości wypowiedzi. Tutaj niekiedy by się to przydało.

Jak zwykle - szczera jestem.

Lubię dyskusje merytoryczne, choć elokwencja oczywiście też bardzo miło widziana.
Posty będące stricte komentarzem, lecz zajmujące pół strony - OK, to daje życie dyskusji. Ale trzystronicowe produkcje 85% wody, 15% treści po odciśnięciu - to bez sensu, zmniejszmy udział wody. ;-)

A zresztą, to przecież ROZMOWY TOWARZYSKIE, zatem już nie marudzę, pozostawiam tę dyskusję w Waszych rękach Maćku, Krzysztofie, Basiu, a sama za godzin dziesięć jadę do Anglii na grzybki i w poszukiwaniu dinozaurów :-)

Skończyłam się pakować, więc jeszcze powiem, żeby być fair: umieszczenie pszenżyta na poziomie rodzaju to też zasługa Reveala. Ten profesor z Marylandu ma już u mnie opinię postmodernistycznego taksonomo-chaotyka. Może jest to spowodowane wymogami zamknięcia bilansu na uniwersytecie: "pokaż, co do tej pory zrobiłeś, bo inaczej nie dostaniesz kasy na dalsze badania w przyszłym roku". Czasami mam wrażenie, że to jeden wielki patchwork, bo ten pan produkował dzieła ad hoc, ale zabrakło sił i weny na stworzenie podsumowania, kompilacji, "dzieła życia", w wyniku czego zostały wszystkie śmieci, z których teraz inni (opierając się na nazwisku) w dobrej wierze korzystają.

Paula, "w dobrej, czy nie dobrej" wierze, również Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych: korzysta z systematyki Reveala, tak sądzę : http://www.coboru.pl/Polska/pindex.htm, zakładka Rejestracja odmian i kolejna: "Wykaz gatunków roślin uprawnych, których odmiany wpisuje się do krajowego rejestru"

Aby jeszcze skomplikować ten niełatwy temat dodam za Szlachetką, Skakujem ze "Storczyki Polski" cytat: "/... Rodzaj ten (Stoplamek dop. B.K.) obejmuje, zależnie od ujęcia systematycznego, około 10-30 gatunków. Jego gatunkli bardzo łatwo krzyżują się między sobą, a ich mieszańce są płodne/.../"

Myślę, że w zachwycie nad możliwościami człowieka, wciąż doskonalszymi, hodowania nowych odmian, należy odróżnić dobór sztuczny od doboru naturalnego.
Najkrócej mówiąc, o co innego chodzi człowiekowi w hodowli nowych odmian, a nawet jeśli innych jednostek taksonomicznych - są to względy np. gospodarcze.
O co innego chodzi w doborze naturalnym - jak najlepsze przystosowanie gatunków do warunków środowiska - by przetrwać.

Tu znów Orchidales (celowo mam na myśli cały rząd Orchidales) budzi podziw - wielość i różnorodność przystosowań: od budowy morfologicznej, poprzez rozmaite sposoby przyciągania i wykorzystania zapylaczy, do wykorzystania nawet autogamii, tam gdzie jest to najkorzystniejsze - wyrafinowane i skomplikowane sposoby muszą budzić podziw. Oby tylko jkak najdłużej była możliwość badań, zanim poszczególne gatunki ulegną wymarciu.....

Paula, rozbudowane posty? Zauważ, że w każdy akapit to swego rodzaju odrębny temat powiązany z ogólnym nurtem polemiki.....

Maciej, pewne słowa (wynikające z wcześniejszych wypowiedzi) włożyłam w Twoje usta zapytując, czy tak własnie brzmiałaby Twoja "odpowiedź na pytanie wnuków" - i Ty takie brzmienie odpowiedzi potwierdziłeś!!!!!

No, widzisz, Macieju, człek się stara, poci, klawiaturę zużywa, co by jak najlepiej swoje racje wyłuszczyć, a tu zero wdzięczności :-))
Paulo, a bardziej serio - tematy były bardzo skomplikowane. Tu nie ma miejsca na ślizganie się i pozorowanie. Ja u Maćka lania wody nie widziałem. Sam starałem się pisać tak mało, jak to możliwe, a jednocześnie nie ucinając nic, co ważne i aby nie lekceważyć wypowiedzi adwersarzy, z naciskiem na to ostatnie.
Powodzenia w Anglii.

W dotychczas odwiedzonych księgarniach internetowych "Przyszłość zycia" Wilsona jest wyprzedana. Czy ktoś zna jeszcze nie wyczerpane źródło tej książki?

Z opisów wynika, że książka Wilsona jest jeszcze tutaj:

http://www.wysylkowo.pl/product_info.php?products_id=53708

http://www.glossarium.pl/przyszlosczycia-p-29943.html

http://www.redmoon.pl/go/_info/?id=74770&amp;partner_id=12348765&amp;code=96e3803d5902d2cad2ceb3ce852cc7e7

http://godi.pl/ksiazka/Przyszlosc-zycia/56208/

http://www.bookmaster.pl/ksiazka/37382.xhtml

http://www.kolporter.pl

(wypowiedź edytowana przez krzysiek_k 21.czerwca.2008)

(wypowiedź edytowana przez krzysiek_k 21.czerwca.2008)

Krzysztofie – nie bądźmy hipokrytami. Skoro nie wierzę by ktoś z tytułami naukowymi mógł być aż tak głupi by proponować inwestycje o wartości setek miliardów dolarów by pompować dwutlenek węgla w spodnie warstwy wód oceanicznych (bez analizy ich rzeczywistego wpływu na ekosystem morski) – przeto jako człowiek dorosły który niejedno już widział, zakładam iż czyni to ...dla pieniędzy. Notabene jest to pogląd zbieżny z obserwacjami wielu myślicieli, od starożytności począwszy. Zauważ że po części potwierdziła to Paula pisząc o Revealu.

Alvin Tofler –** jedyna teza która mu się jako tako sprawdziła to – prosumpcja (produkcja na własny użytek) – tyle że mamy do czynienia bardziej z moda niż z ekonomicznie uzasadnionym działaniem. Ale skoro jego twórczości nie znasz, to chyba ie ma sensu tu urządzać specjalnego kącika dla niego – podałem go jako najbardziej znaną twarz z kręgów zbliżonych do Raportu Rzymskiego.

*„Jak nieznany, to w jakims sensie dla nauki nie istnieje. Nie rozumiem tego toku rozumowania „ - **ale bierze się go pod uwagę w szacunkach (1000 gatunków rocznie).

„Tu chodzi o uprawe intensywną w przewadze, ale jednak także rozwój metod upraw i hodowli pro-przyrodniczych. Zgoda polityków to nie ... To rzecz najważniejsza, bo od tego zależy rozdział pieniędzy w ramach WPR. To kluczowe.” ** produkcja rolna to ...swoisty ekosystem tak jak rynki jej zbytu - ciekawe że mędrcy którzy gardłują o ekosystemach naturalnych sami burzą (dotacjami i interwencjami) ekosystem produkcji rolnej, jej zbytu i przetwórstwa. Poza tym co to jest „uprawa intensywna” - bez nawozów, środków ochrony roślin itp. Zabiegów???

*„No nasza :( Bo... HIPPO” ** ale pod to można by nawet podciągnąć wyginięcie dinozaurów (przy odpowiedniej dawce sofistyki, rzecz jasna).
*„Precyzyjnie trudno odpowiedzieć na to pytanie, bo trudno zdefiniować "pustość" niszy.” ** inaczej – czy jest jakiś gatunek którego nic nie zjada (poza człowiekiem) i w związku z tym możemy uznać iż właśnie wytworzyła się nisza? (takie maksymalne uproszczenie)

*Ale po karierze H. sapiens ten brak stabilności stał się szczególnego odcienia - niszczenia siedlisk i ubożenia przyrody. ** mam rozumieć iż takie epoki glacjalne nie niszczyły siedlisk i nie ubożyły przyrody? (wybacz złośliwość)

*Nocą wiosna i latem ptaki wróblowate praktycznie nie latają. ** Że tak powiem...się nie zgadzam.

*Głównie z powodu przerzucania odpowiedzialności za ginięcie gatunków na te właśnie gatunki. ** na NIKOGO odpowiedzialności nie zwalam i to jest właśnie clou tego co piszę.

*Nie wiadomo jak dokładnie interpretować wielkość różnic w danej sekwencji DNA ** bo usiłuje się je analizować ilościowo a nie jakościowo – poza tym nie słyszałem by ktoś brał się za odróżnianie kapusty od kalafiora przy pomocy badań genetycznych, są na to mniej wyrafinowane metody ;-), ale idea jest słuszna i przebadanie świata roślin pod kątem zbieżności genetycznej mogło by (tak sądzę, ale to moje prywatne nigdzie nie wyczytane sądy) namieszać w systematyce.

Czas trwania zlodowacenia północnopolskiego, za Wikipedią :
"Zlodowacenie północnopolskie (zlodowacenie bałtyckie, Wisły lub Vistulian, w systemie alpejskim – Würm, w Ameryce Północnej – Wisconsin) – najmłodsze ze zlodowaceń plejstoceńskich. Jego trwanie jest określane na 115-11,5 tys. lat temu."

Cóż, jest spora różnica w dynamice procesów prawie 100 tysięcy lat okresu zlodowacenia północnopolskiego w stosunku do kilkudziesięciu-kilkuset lat intensywnej gospodarki człowieka, w ciągu których może zaniknąć TYSIĄCE gatunków na skutek antropopresji.

A propos, co ciekawe, do naszych czasów przetrwały relikty epoki glacjalnej, np. dębik ośmiopłatkowy - jeszcze nie wymarł .....

"Przyszłość życia" zamówiona, niecierpliwie czekam na przesyłkę :)

Ale już mam w domu "Geografię roślin" (Jan Kornaś, Anna Medwecka-Kornaś, PWN 2002) i oto co w niej przed chwilą wyczytałam:

"/.../ Wielu autorów jest zdania, że gwałtowne oscylacje klimatyczne glacjałów były ostatnim wielkim bodźcem gatunkotwórczym, który doprowadził do daleko idącej modernizacji flor, jakie znalazły się w jego zasięgu. Wszystkie te przemiany, a zwłaszcza migracje i wymieranie gatunków, były niezwykle szybkie i radykalne (odbywały się jednak na znacznie dłuższej fali czasu niż współczesne, antropogeniczne ubożenie flor). Dowodem tego jest fakt, że w ciągu 10 000 lat, jakie obejmuje holocen, a więc w czasie odpowiadającym zaledwie 0,5% trwania plejstocenu, powstała właściwie de novo cała szata roślinna środkowej i północnej Europy; sformował się jej układ strefowy, sięgający od tundry poprzez tajgę do strefy lasów liściastych, ukształtowały zharmonizowane z warunkami klimatu i gleby zasięgi gatunków; wyodrębniły dobrze scharakteryzowane elementy geograficzne, wyłoniły nowe jednostki podziału filogenetycznego do prowincji włącznie. /.../"

To tylko kilka zdań wyrwanych z całości, ale lektura całości będzie na pewno bardzo pouczająca :)

Basiu - a ja się zgadzam z tą presją antropogeniczną i ze wszystkim się zgadzam i pragnę tylko by mi ktokolwiek pokazał choć jeden z tych TYSIĘCY ginących gatunków, których wyginięcie mam na sumieniu a których nikt nigdy nie wiedział...

Zlodowacenie trwało 100 tysięcy lat...ale wymieranie zapewne kilkaset - bo lodowiec poruszał się całkiem szybko kilkadziesiąt metrów na rok.

Macieju,

z ekonomicznie uzasadnionym działaniem. Ale skoro jego twórczości nie znasz, to chyba ie ma sensu tu urządzać specjalnego kącika dla niego – podałem go jako najbardziej znaną twarz z kręgów zbliżonych do Raportu Rzymskiego.
# OK, dzięki.


*„Jak nieznany, to w jakims sensie dla nauki nie istnieje. Nie rozumiem tego toku rozumowania „ - **ale bierze się go pod uwagę w szacunkach (1000 gatunków rocznie).
# Na to odpowiadam w osobnym poście.


** produkcja rolna to ...swoisty ekosystem tak jak rynki jej zbytu - ciekawe że mędrcy którzy gardłują o ekosystemach naturalnych sami burzą (dotacjami i interwencjami) ekosystem produkcji rolnej, jej zbytu i przetwórstwa. Poza tym co to jest „uprawa intensywna” - bez nawozów, środków ochrony roślin itp. Zabiegów???
# Sorry, ale taka uwaga tylko, żeby nie bałaganić :-) Ekosystem to to nie produkcja rolna ani rynki zbytu. To pojęcie biologiczne.
Co do produkcji intensywnej - to produkcja na pełny gaz (oby bez GMO) ale w mozaikowym krajobrazie, który umożliwia trwanie populacji gatunków "dzikich". Chodzi też o to, by choćby małą część (pare procent) upraw wydzielić pod specjalne działania zwane właśnie programami rolno-środowiskowymi. Dla zainteresowanych podaję na wszelki wypadek (przepraszam, jeśli już to szeroko znane - nie wiem po prostu) angielski termin: "agri-environmental schemes". Podaje angielski termin, bo w ten sposób latwiej znaleźć, jak to w praktyce się realizuje. Np.w Anglii sa tzw. Skylark plots - płaty roślinności trwałej wśród pól, albo pasy nieherbicydowane wzdłuż granic pól, albo dostosowanie terminów pokosu łąk do przebiegu lęgów ptaków łąkowych. Itd., itp. Swoją drogą - właśnie Park Krajobrazowy im Chłapowskiego, chroniący taki właśnie mozaikowy krajobraz, jest przykładem tego, że mimo dosyć intensywenj gospodarki, przyroda w krajobrazie rolniczym może być stosunkowo różnorodna. Chociaż i tutaj daje się obserować trendy negatywne i bilans zmian powojennych jest ujemny. Ale nie tak ujemny, jak mógłby być, gdyby mozaikę środowisk zamieniono na wielkopowierzchniowe pola uprawne.



*„No nasza :( Bo... HIPPO” ** ale pod to można by nawet podciągnąć wyginięcie dinozaurów (przy odpowiedniej dawce sofistyki, rzecz jasna).
# No, nieeeee, HIPPO jest ludzkiego pochodzenia. A o jakim powiązaniu myślisz?


** inaczej – czy jest jakiś gatunek którego nic nie zjada (poza człowiekiem) i w związku z tym możemy uznać iż właśnie wytworzyła się nisza? (takie maksymalne uproszczenie)
# Nie no, nie tak definiujemy niszę ekologicznę. Ogólnie rzecz biorąc, gatunki rodzime giną z powodu konkurencji o różne zasoby ze strony gatunków obcych zawleczonych przez człowieka, czyli wypierania ich z ich własnych nisz ekologicznych.


*Ale po karierze H. sapiens ten brak stabilności stał się szczególnego odcienia - niszczenia siedlisk i ubożenia przyrody. ** mam rozumieć iż takie epoki glacjalne nie niszczyły siedlisk i nie ubożyły przyrody? (wybacz złośliwość)
# Nie widzę tu złośliwości :-) Dobre pytanie. Uogólniając - epoki lodowcowe w bilansie ubożyły przyrodę. A w działalności człowieka to jest najbardziej niekorzystne, że jest tak szybka i tak wszechogarniająca.


*Nocą wiosna i latem ptaki wróblowate praktycznie nie latają. ** Że tak powiem...się nie zgadzam.
# No dobra, nieliczne latają :-) Jaskółki, pokrzewki i ogólnie większość gatunków i ptaków wróblowych w nocy nie lata. Wczesnym świtem coś się dzieje. Wiem, bo widziałem :-)


*Głównie z powodu przerzucania odpowiedzialności za ginięcie gatunków na te właśnie gatunki. ** na NIKOGO odpowiedzialności nie zwalam i to jest właśnie clou tego co piszę.
# No właśnie. I tego pojąć nie mogę.


** bo usiłuje się je analizować ilościowo a nie jakościowo – poza tym nie słyszałem by ktoś brał się za odróżnianie kapusty od kalafiora przy pomocy badań genetycznych, są na to mniej wyrafinowane metody ;-), ale idea jest słuszna i przebadanie świata roślin pod kątem zbieżności genetycznej mogło by (tak sądzę, ale to moje prywatne nigdzie nie wyczytane sądy) namieszać w systematyce.
# Ależ to już od dawna się robi :-) Przykład tutaj, już z roku 1992!
http://tnij.org/molekularna_systematyka_roslin1
I tu, nieco nowsza (1999):
http://tnij.org/molekularna_systematyka_roslin2
I masa innych opracowań. Systematyka współczesna już jest wynikiem tych badań.

(wypowiedź edytowana przez krzysiek_k 21.czerwca.2008)

Macieju, uzupłenienie jeszcze - wkleiłem nie nieuważnie:


Krzysztofie – nie bądźmy hipokrytami. Skoro nie wierzę by ktoś z tytułami naukowymi mógł być aż tak głupi by proponować inwestycje o wartości setek miliardów dolarów by pompować dwutlenek węgla w spodnie warstwy wód oceanicznych (bez analizy ich rzeczywistego wpływu na ekosystem morski) – przeto jako człowiek dorosły który niejedno już widział, zakładam iż czyni to ...dla pieniędzy. Notabene jest to pogląd zbieżny z obserwacjami wielu myślicieli, od starożytności począwszy. Zauważ że po części potwierdziła to Paula pisząc o Revealu.
# No, dobra, może zostawmy już recenzowanie motywów pracy naukowców. Nie najlepiej się czuję na polu oceniania pobudek ludzkich. To bardzo śliska dla mnie sfera. Podsumowując moje zdanie, mogę powiedzieć tak. Ufam mechanizmom nauki w odsiewaniu nieprawdy (formułowanej z tych lub innych pobudek). A dodatkowo - nie mamy nic lepszego. W tym też się mieści zdanie o Revealu. Widzisz, jestem biologiem, a nie próbuję nawet recenzować twórczości Reveala. Tu trzeba być choć trochę systematykiem, posmakować nowoczesnej systematyki od kuchni, by się silić na to. Tak więc zdanie Pauli jest dla mnie bez znaczenia, chyba, że poszczególne pomysły tego badacza potrafi na gruncie współczesnej literatury przedmiotu twórczo skrytykować. A takie ogólne opinie, pozostawiąc prawo do ich formułowania, dla mnie są kompletnie bez znaczenia, w sensie merytorycznym.

Zlodowacenie powodowało dwa zjawiska: wymieranie, ale i migrację, szczegóły w Geografii Roślin", bo są to tak obszerne zagadnienia, że chyba nie sposób ich ująć w kilka zdań wypowiedzi forumowej, ja na razie się nie podejmuję...

Maćku, czy wiesz jak to jest z tymi gatunkami - z ilością gatunków? Znów posłużę się przykładem z dziedziny storczyków, ale to dlatego, że książka "Storczyki Polski" Szlachetki, Skakuja zawiera taką ilość skondensowanych informacji, że można czerpać z niej przykłady na wiele okoliczności.

Ale konkretnie: samych tylko storczyków stwierdzono w Ameryce Południowej i Środkowej 300 rodzajów i 8200 gatunków. Z Kolumbii i Ekwadoru znanych jest po około 3000 gatunków, czyli znacznie więcej niż liczy cała flora roślin kwiatowych Polski!
I teraz skoro przecież i ogólnie chyba wszystkim wiadomo, jak bogate są flora i fauna tropików, to znów zacytuję ze Storczyków Polski, posługując się słowami autorów książki:

"/.../ Ile osób zdaje sobie sprawę, że w ciągu roku z powierzchni globu znika obszar lasów tropikalnych równy terytorium Polski? A wszystko to wskutek rabunkowej, nieprzemyślanej gospodarki człowieka. Ile gatunków storczyków i innych gatunków ginie, zanim jeszcze naukowcy dowiedzą się o ich istnieniu? Lasy tropikalne są ostoją około 3 milionów gatunków roślin i zwierząt. Oblicza się, że jeśli tempo niszczenia obszarów utrzyma się, do końca stulecia zniknie bezpowrotnie z naszego globu około 1,5 miliona gatunków. Podobnie jest z obszarami pozatropikalnymi. Na przykład w Australii zagrożona jest tamtejsza, niezwykle interesująca i całkiem odmienna od innych, flora storczyków. Przyczyną zagrożenia jest intensyfikacja hodowli owiec, wprowadzanie obcych gatunków roślin oraz zagospodarowywanie stepów, buszu i sawann. /.../"


Ale żeby nie polegać wyłącznie na jednym źródle, niecierpliwie oczekuję na "Przyszłość życia" Wilsona (odbieram ją w poniedziałem w moim Empiku, zamówiona przez www.empik.com z dostawą do wybranego Empiku), a czytam aktualnie "Geografię roślin" (Jan Kornaś, Anna Medwecka-Kornaś, PWN 2002, nabyta przez księgarnię internetową) - którą gorąco polecam - fascynujące zagadnienia rozpisane na cały okres trwania roślin na planecie Ziemia, aż po omówienie problemów współczesności. Raz jeszcze gorąco polecam, bo nie będę w stanie przepisywać, cytować, czy omawiać całych rozdziałów tej książki.

A propos pokazania "choć jednego z tych TYSIĘCY ginących gatunków, których wyginięcie mam na sumieniu a których nikt nigdy nie wiedział... " - wciąż nie rozumiem tak sformułowanego życzenia....

Dlaczego potrzebne są oszacowania tempa ginięcia gatunków, zamiast prostej rejestracji tego co zginęło?

Przypomina mi się tu anegdotka. Kiedyś, znajomy Fin prowadzący badania w Puszczy Amazońskiej w Peru, opowiadał zafascynowany tamtejszym bogactwem o wynikach swoich badań. M. in. powiedział, że (o ile dobrze pamiętam wielkości powierzchni), że na trzech powierzchniach próbnych o wielkości 9ha każda, znalazł 2000 drzew (liczonych od cala średnicy na wysokości piersi). Liczba drzew nie jest jakaś ogromna, bo i w naszej strefie tak zagęszczone lasy rosną. Ale zaraz spytał mnie, jak myślę, ile tam było gatunków? Odparłem - "no, pewnie ze sto". Pomyliłem się o ... 900 !! Gatunków było 1000. Na 2000 drzew... To znaczy, że trudno znaleźć dwa razy dany gatunek. Na pytanie, czy znalazł może nowe gatunki, odpowiedział z usmiechem: "A kto to wie?"
Taki jest stan wiedzy o tropikach... MOze teraz jest jakaś centralna baza danych najnowszych znalezisk. Jednak nie jest mi ona znana. Kłopot w tym, że różnorodność lasów równikowych przytłacza. Nie radzimy sobie z nią. Opisanie nowego gatunku rośliny to benedyktyńska praca przekopywania sie przez zielniki rozsiane po świecie. Nie wiemy zatem, ile gatunków tam występuje. Swoją drogą, jeszcze gorzej wygląda sprawa z owadami i innymi bezkręgowcami. Peter Ward w "Kresie ewolucji" opisuje sposób, a w jaki sposób można szacować liczbę gatunków owadów. Streszcza on tam podejście Terrye'ego Erwina, więc zainteresowani znajdą. Erwin (Erwin TL. 1982. Tropical forests: their richness in Coleoptera and other arthropod species. The
Coleopterists Bulletin 36: 74–75) ocenił liczbę gatunków stawonogów nawet na 30-50 mln. Nie tak dawno, korzystając z nowych, dokładniejszych technik statystycznych, krytycznie oceniono te wyliczenia, "nieco" obniżając te liczbę - do 5-10 mln (http://si-pddr.si.edu/dspace/bitstream/10088/1315/1/Odegaard_2000.pdf). To i tak ogromna liczba wskazująca na to, że wielu gatunków nie znamy, bo opisaliśmy poniżej 1 mln. I co? Mamy zlekceważyć te oszacowania? Dodam, że nie są zrobione na podstawie danych z sufitu, tylko na podstawie prób pobieranych przez Erwina w lasach równikowych.
Mamy więc skalę naszej niewiedzy - 80-90% samych stawonogów nie znamy.Ale one żyją. I to jest podstawa do wyznaczenia tempa ginięcia gatunków. Również Peter Ward przedstawił w swojej cytowanej tu książce podejście jednego z najważniejszych ekologów (w sensie twardej nauki, a nie działacza :-) - Daniela Simberloffa. Odsyłam zainteresowanych do tej książki, a tu tylko zasygnalizuję, że wykorzystano wszechstronnie testowane modele budowane w wyniku rozwoju tzw. teorii wysp. No i efekty tych oszacowań sa faktycznie bardzo smutne. Z powodu zmniejszania się powierzchni środowisk, oraz ich fragmentacji ginie co roku tysiące gatunków. Piszę tysiące, bo zakres jest u różnych autorów zróżnicowany, ale chodzi o tysiące. Wilson pisał nawet o 27000 gatunków na rok. Simberloff obliczył, że jeśli z lasów deszczowych pozostaną jedynie rezerwaty i parki narodowe , będzie musiało wymrzeć 60000 gatunków roślin oraz 490 gatunków ptaków. Będzie musiało, bo znikną ich środowiska życia lub ich fragmenty będą za małe.

No, to tyle.
Na razie będę musiał przerwać pisaninę :-) bo wyjeżdżam. Dziękuję Maciejowi za wytrwałość ;-) i innym za ciekawe, zmuszające do pomyślenia posty.

Pozdrawiam
Krzysiek

Maciej:

Wiek współczesnych jednostek taksonomicznych:

"/.../ "Okazuje się, że już w kredzie górnej pojawiła się znaczna liczba żyjących obecnie rodzin okrytozalążkowych; wielu badaczy dopatruje się istnienia wówczas także niektórych dzisiejszych rodzajów. Flory eoceńskie zawierają średnio około 1/4 rodzajów identycznych z dziś żyjącymi; dla pozostałych 3/4 nietrudno wskazać najbliższe pokrewne rodzaje współczesne. Niemal wszystkie rodzaje mioceńskie dadzą się utożsamić z żyjącymi dzisiaj, natomiast większość gatunków należy jeszcze do typów wymarłych. W pliocenie gatunki znane współcześnie uzyskują już zdecydowaną przewagę, a w plejstocenie i - tym bardziej - w holocenie spotykamy w zasadzie same tylko gatunki identyczne ze współczesnymi. Można więc przyjąć, że zasadnicze zróżnicowanie Angiospermae na rzędy i rodziny miało miejsce w okresie kredowym, starszy trzeciorzęd był czasem powstawania większości współczesnych rodzajów, natomiast dzisiejsze gatunki są przeważnie wieku młodotrzeciorzędowego lub plejstoceńsiego. Ewolucja w holocenie ograniczyła się w zasadzie tylko do tworzenia się taksonów wewnątrzgatunkowych./.../"

To tak na zachętę do lektury "Geografii roślin" ...

Krzysztof

Ekosystem – to ekosystem zbitka eko (czyli gospodarka) i system czyli ... system. Czy to w kontekście biologi, czy produkcji rolnej zasady są takie same.

Mozaikowe uprawy, tereny „dziczy” pośród pól, nieherbicydowane miedze itp. - wszystko to jest piękne, wszystko to jest słuszne, tylko to nie ma nic wspólnego z intensywnością upraw! Owszem na pewno takie „dzikie” siedliska pomogą przetrwać wielu gatunkom, jeśli będą wystarczająco blisko siebie to zapewne zwierzęta i rośliny nie odczują braku naturalnych łączników między takimi terenami – ale bez GMO lub zastosowania na wysoką skalę sztucznego nawożenia, opylania i innych zabiegów agrotechnicznych szkodliwych dla środowiska nie istnieje możliwość wyhodowania na terenach dziś przeznaczonych pod uprawę wystarczających ilości pożywienia.

Nisze ekologiczne – strasznie brniemy – nie chodzi mi o mechanizm wypierania gatunków – chodzi mi o pojawienie się nowej niszy ekologicznej – załóżmy że mamy ekosystem łąkowy, owady, ptaki, jakieś zające, trochę kopytnych, sporo roślin. Każdy jest przez coś zjadany, kopytnych nie zjada nic, ale ich odchody użyźniają glebę. Nic tu przez tysiące lat się nie zmienia, ewolucja spowalnia gdyż nie ma żadnego bodźca. Załóżmy teraz że nadchodzą zmiany klimatyczne – dotychczasowa łąka, powoli staje się terenem podmokłym (załóżmy że jest to teren izolowany i nie ma napływu nowych gatunków), następuje migracja wielu gatunków, ale wiele tez pozostaje i te będą musiały się przystosować, pojawi się nisza ekologiczna dla gatunków owadów „brodzących” i pływających, analogiczny proces zajdzie u roślin – to miałem na myśli – wtedy, można założyć że, ewolucja przyspieszy.

„Uogólniając - epoki lodowcowe w bilansie ubożyły przyrodę. A w działalności człowieka to jest najbardziej niekorzystne, że jest tak szybka i tak wszechogarniająca.” - lodowiec kompletnie zniszczył środowisko Skandynawii w przeciągu 200 do 500 lat – czyli mniej więcej tak samo szybko jak...człowiek. Fakt faktem że lodowiec nie działał w skali całego globu, ale...oddziaływał na klimat całego globu. Poza tym że my jesteśmy (rzekomo) sapiens a on jest glacjal ;-) i że o ile z nami da się (od biedy) dogadać, to jemu trudno by było przemówić do sumienia, to nie dostrzegam specjalnych różnic.

„No dobra, nieliczne latają” - powiedz jeszcze co rozumiesz pod pojęciem wiosna i pogadajmy o tym dlaczego większość ptaków migruje nocami i dlaczego słowik śpiewa nocą ...

*Głównie z powodu przerzucania odpowiedzialności za ginięcie gatunków na te właśnie gatunki. ** na NIKOGO odpowiedzialności nie zwalam i to jest właśnie clou tego co piszę.
# No właśnie. I tego pojąć nie mogę.” - bo ja uznaję że są to procesy NATURALNE lub do naturalnych zbliżone! Jeśli jakaś dolina zostaje odcięta od świata trzęsieniem ziemi, lub budowa tamy to zasadniczo efekt końcowy dla środowiska przyrodniczego jest identyczny. Rozrost stad bizonów był taką sama klęską jak rozrost stad bydła, wytępienie bizonów było taka sama klęską jaką będzie nagłe zaprzestanie wypasu bydła na masowa skalę. Przyroda nie jest constans...ale to już pisałem. Jeśli jakiś storczyk jest przystosowany do wąskich granic wilgotności, gleby i jeszcze węższych jej odczynu to nie jest naszą winą że ginie – nie jest to tez jego wina, usiłował zająć pewna niszę ekologiczną i gdyby nagle cały świat zyskał takie a nie inne stosunki wodne i odczyn gleby to dziś zamiast płakać nad jego losem traktowalibyśmy go jako uporczywego chwasta.

„I masa innych opracowań. Systematyka współczesna już jest wynikiem tych badań.” - no to się cieszę, prawdę powiedziawszy nie śledziłem tematu.

„Ufam mechanizmom nauki w odsiewaniu nieprawdy (formułowanej z tych lub innych pobudek)” - i na tym poprzestańmy, bo tu się zgadzamy – problemem jest społeczny odbiór i dobór tematów do nagłośnienia.

Znów anegdota – pamiętasz te skamienieliny z Marsa? No więc w jakieś gazecie pojawił się taki rysunek.

Naukowiec stoi za pulpitem i stwierdza ”są pewne przesłanki by domniemywać, hipotetyczną możliwość, iż prawdopodobnie odkryliśmy coś co być może świadczy o pojawieniu się na Marsie pewnych substancji organicznych” - a na to dziennikarze – hurra hurra odkryliśmy życie na Marsie!!!!!!


Barbaro – w rzeczy samej – wymierały te rośliny którym odebrano miejsca do życia czyli..rośliny subtropikalne! Ponieważ te sub polarne przesuwały się przed czołem lądolodu, który nieustannie dostosowywał dla nich klimat.

„Ile osób zdaje sobie sprawę, że w ciągu roku z powierzchni globu znika obszar lasów tropikalnych równy terytorium Polski?” - i to już jest pierwsze KŁAMSTWO – i to kłamstwo statystyczne – nic nie znika – wycina się drzewa z takiego właśnie terenu – ale teren ten nie jest zagospodarowywany, czyli wraca do natury w przeciągu dwóch trzech lat – bo tak szybka w lasach tropikalnych przebiega wegetacja roślin, znacznie gorzej jest z lasami półkuli północnej – które potrzebują dziesiątek lat na regenerację.
A cała reszta to szacunki – mamy tyle a tyle storczykowatych to czemu byśmy nie mieli ich kiec dwa razy więcej, a jeśli ich nie możemy znaleźć to znaczy że wyginęły pod presją człowieka – Krzysztof nawołuje do naukowych metod badawczych i trudno nie przyznać mu racji. Szacowanie nie jest metodą naukową – to czysta publicystyka.

„A propos pokazania "choć jednego z tych TYSIĘCY ginących gatunków, których wyginięcie mam na sumieniu a których nikt nigdy nie wiedział... " - wciąż nie rozumiem tak sformułowanego życzenia....”

przeczytaj jeszcze raz tekst który zacytowałaś:

„Ile gatunków storczyków i innych gatunków ginie, zanim jeszcze naukowcy dowiedzą się o ich istnieniu?” - można przyjąć że w trakcie intensywnych badań komuś uda się znaleźć czy to w formie zalanej żywicą, czy też innej, jakikolwiek gatunek z tych o których piszą autorzy cytowanej przez Ciebie publikacji. - na to czekam.

„Wiek współczesnych jednostek taksonomicznych”
to znaczy tylko jedno – nie pojawiły się żadne istotne na dużych przestrzeniach nisze które skłoniły bo rośliny do ewolucji, zaś same w sobie osiągnęły one już taki poziom rozwojowy że ewoluować przestały.

DLA CZEGO NIE WIERZĘ W OSZACOWANIA – celowo wielkimi bo to i do Barbary i do Krzysztofa – wybaczcie ale szacunki 30 – 50 - milionów poprawione na 5 -10 milionów to różnica jednego RZĘDU. Taka różnica była by w przypadku obliczeń fizycznych dyskredytująca!

(wypowiedź edytowana przez makro 24.czerwca.2008)

Macieju,
Mój komentarz do:
„Ile gatunków storczyków i innych gatunków ginie, zanim jeszcze naukowcy dowiedzą się o ich istnieniu?” - można przyjąć że w trakcie intensywnych badań komuś uda się znaleźć czy to w formie zalanej żywicą, czy też innej, jakikolwiek gatunek z tych o których piszą autorzy cytowanej przez Ciebie publikacji. - na to czekam.

Czekasz? OK. Ale na co liczysz? W jaki sposób taka informacja o znalezieniu dawno wymarłego gatunku w przysłowiowej kropli żywicy dotrze do Ciebie czekającego, czy też do ogółu? W Wiadomościach telewizyjnych? Nie wystarczy czekać, w międzyczasie negując fakty wymierania gatunków. Raczej samemu uruchomić aktywność, śledzić wyniki badań naukowych, czytać, aktywnie poszukiwać odpowiedzi na pytania.


„Wiek współczesnych jednostek taksonomicznych”
Dla mnie wiek współczesnych jednostek taksonomicznych oznacza, jak wiele, wręcz niewyobrażalnie wiele czasu potrzebne było, by wykształciły się poszczególne jednostki taksonomiczne. Nie potrzeba wielkiej wyobraźni, by uzmysłowić sobie stratę wynikającą z przyspieszonego wyginięcia któregokolwiek gatunku na skutek antropopresji, skoro wiadomo, jak długo trwały wszystkie poszczególne etapy ewolucji, by w końcu określony gatunek zaistniał...


Z tymi tropikalnymi lasami deszczowymi to nie jest tak jak to opisałeś: "wycina się drzewa z takiego właśnie terenu – ale teren ten nie jest zagospodarowywany, czyli wraca do natury w przeciągu dwóch trzech lat" - najkrócej mówiąc nie zgadzam się z Twoją opinią na temat tego, co się aktualnie dzieje z tropikalnymi lasami deszczowymi.


A "Przyszłość życia" już czeka na mnie w Empiku :)

Jestem bardzo zmęczona, a zatem odpowiem tylko na post Basi "w obronie systematyki Reveala". Ja nie neguję jego dokonań naukowych, ale problem polega na tym, że trzeba być naprawdę BARDZO obcykanym w temacie, żeby z jego dzieł móc świadomie korzystać i umieć wybrać te właściwe, ostateczne, najbardziej aktualne. A laik lub amator tego nie potrafi ocenić, może jedynie polegać na nazwisku... i srodze się zawieść lub wręcz "wtopić", cytując dawniejsze dzieła mistrza. I tyle.

Paulo, witaj :)
Jeszcze raz odwołam się do strony CENTRALNEGO OŚRODKA BADANIA ODMIAN ROŚLIN UPRAWNYCH

W zakładce "Rejestracja odmian", i dalej "Wykaz gatunków roślin uprawnych, których odmiany wpisuje się do krajowego rejestru"
widnieje zestawienie, gdzie od brokułu do kapusty włoskiej wszystko jest Brassica oleracea L.

Brokuł
Sprouting Broccoli/Calabrese
Brassica oleracea L.

Jarmuż
Curly Kale
Brassica oleracea L.

Kalafior
Cauliflower
Brassica oleracea L.

Kalarepa
Kohlrabi
Brassica oleracea L.

Kapusta brukselska
Brussels Sprouts
Brassica oleracea L.

Kapusta głowiasta biała
White Cabbage
Brassica oleracea L.

Kapusta głowiasta czerwona
Red Cabbage
Brassica oleracea L.

Kapusta włoska
Savoy Cabbage
Brassica oleracea L.

Jak to wytłumaczyć? COBORU to już, w przeciwieństwie do mnie, nie laicy, tylko specjaliści w swej dziedzinie.

Do Macieja:

Ekosystem – to ekosystem zbitka eko (czyli gospodarka) i system czyli ... system. Czy to w kontekście biologi, czy produkcji rolnej zasady są takie same.
# Piszą, że słowo "ekosystem" pochodzi od "oikos", czyli domu w grece. A zatem ekologia to nauka o domu, a (tu dodaję edytowany fragment) ekosystem, to system tego "domu" (jego elementy i powiązania między nimi)

Mozaikowe uprawy, tereny „dziczy” pośród pól, nieherbicydowane miedze itp. - wszystko to jest piękne, wszystko to jest słuszne, tylko to nie ma nic wspólnego z intensywnością upraw! [...]
# No ma. Intensywnie produkujemy na polach umiejscowionych w mozaikowym krajobrazie. To nie mrzonki - tak jest np. na terenie Parku Krajobrazowego im. Chłapowskiego. Mozaika jest nie tylko dobra dla bioróżnorodności, ale także dla retencji wody, jest oczyszczania, ochrony przed erozją gleby itd.
Aha, jest jeszcze jeden sposób na podwyższenie efektywności żywienia się ludzi. Przesunięcie akcentu z produkcji mięsa i mleka na produkcję roślinną. Ta pierwsza gubi sporo energii. To spory zapas, bo duża część społeczeństw zachodnich odżywia w dużym stopniu mięsem, mlekiem i pochodnymi.

Nisze ekologiczne – strasznie brniemy – nie chodzi mi o mechanizm wypierania gatunków – chodzi mi o pojawienie się nowej niszy ekologicznej [...] Załóżmy teraz że nadchodzą zmiany klimatyczne – dotychczasowa łąka, powoli staje się terenem podmokłym (załóżmy że jest to teren izolowany i nie ma napływu nowych gatunków), następuje migracja wielu gatunków, ale wiele tez pozostaje i te będą musiały się przystosować, pojawi się nisza ekologiczna dla gatunków owadów „brodzących” i pływających, analogiczny proces zajdzie u roślin – to miałem na myśli – wtedy, można założyć że, ewolucja przyspieszy.
# Jest to możliwy mechanizm pod warunkiem, że zmiany środowiskowe nie biegną za szybko. Póki co, działalność człowieka tak szybko zmienia lokalnie i globalnie środowisko, że populacje "przystosowują się", ale nie przez ewolucję a przez ... wymarcie :-(

„Uogólniając - epoki lodowcowe w bilansie ubożyły przyrodę. A w działalności człowieka to jest najbardziej niekorzystne, że jest tak szybka i tak wszechogarniająca.” - lodowiec kompletnie zniszczył środowisko Skandynawii w przeciągu 200 do 500 lat – czyli mniej więcej tak samo szybko jak...człowiek.
# Poproszę o źródło, OK? Nie zdawałem sobie sprawy, że to tam działo sie tak szybko.

Fakt faktem że lodowiec nie działał w skali całego globu, ale...oddziaływał na klimat całego globu. Poza tym że my jesteśmy (rzekomo) sapiens a on jest glacjal ;-) i że o ile z nami da się (od biedy) dogadać, to jemu trudno by było przemówić do sumienia, to nie dostrzegam specjalnych różnic.
# No, na to już naprawdę nic nie poradzę :-)

„No dobra, nieliczne latają” - powiedz jeszcze co rozumiesz pod pojęciem wiosna i pogadajmy o tym dlaczego większość ptaków migruje nocami i dlaczego słowik śpiewa nocą ...
# Wiosna to.. wiosna :-) Powiedzmy, że chodzi o szczyt lęgów, czyli maj i początek czerwca. Maciej, jest sens dyskutować nad oczywistościami?? Nieliczne latają - napisałem. Słowik, Ok, może z krzaczka na krzaczek się przemieścić i potem z tego jednego krzaczka nie ruszając się śpiewa. Niektóre gatunki, późno migrujące, jak np. Acrocephalus, także migrują nocą. Ale gros ptaków po prostu śpi. Wiem, bo widziałem :-)

bo ja uznaję że są to procesy NATURALNE lub do naturalnych zbliżone! Jeśli jakaś dolina zostaje odcięta od świata trzęsieniem ziemi, lub budowa tamy to zasadniczo efekt końcowy dla środowiska przyrodniczego jest identyczny. Rozrost stad bizonów był taką sama klęską jak rozrost stad bydła, wytępienie bizonów było taka sama klęską jaką będzie nagłe zaprzestanie wypasu bydła na masowa skalę. Przyroda nie jest constans...ale to już pisałem. Jeśli jakiś storczyk jest przystosowany do wąskich granic wilgotności, gleby i jeszcze węższych jej odczynu to nie jest naszą winą że ginie – nie jest to tez jego wina, usiłował zająć pewna niszę ekologiczną i gdyby nagle cały świat zyskał takie a nie inne stosunki wodne i odczyn gleby to dziś zamiast płakać nad jego losem traktowalibyśmy go jako uporczywego chwasta.
# Powtarzamy się - nie ma sensu tego wątku ciągnąć. Nie zaakceptuję takiego poglądu, że ginięcie wilgociolubnego gatunku z powodu antropogenicznego osuszenia terenu to po prostu "pech nieboraka". Cały czas pobrzmiewa z Twoich wypowiedzi bezwarunkowe "człowiek ponad wszystko" i przyrównywanie człowieka do innych czynników. Nie pojmuję.


Znów anegdota – pamiętasz te skamienieliny z Marsa? No więc w jakieś gazecie pojawił się taki rysunek.

Naukowiec stoi za pulpitem i stwierdza ”są pewne przesłanki by domniemywać, hipotetyczną możliwość, iż prawdopodobnie odkryliśmy coś co być może świadczy o pojawieniu się na Marsie pewnych substancji organicznych” - a na to dziennikarze – hurra hurra odkryliśmy życie na Marsie!!!!!!
# :-)


„Ile osób zdaje sobie sprawę, że w ciągu roku z powierzchni globu znika obszar lasów tropikalnych równy terytorium Polski?” - i to już jest pierwsze KŁAMSTWO – i to kłamstwo statystyczne – nic nie znika – wycina się drzewa z takiego właśnie terenu – ale teren ten nie jest zagospodarowywany, czyli wraca do natury w przeciągu dwóch trzech lat – bo tak szybka w lasach tropikalnych przebiega wegetacja roślin, znacznie gorzej jest z lasami półkuli północnej – które potrzebują dziesiątek lat na regenerację.
## Maćku, piszesz tu kompletnie błędnie. Jestem zaskoczony. Znowu zarzucasz całemu światu, satelitom, organizacjom, statystykom jakieś kłamstwa. To trochę dziwne - często widzę takie nuty u Ciebie trochę "spiskowe" :-) Naprawdę chcesz podważyć to co czytają satelity??????
Z dawniejszych lat:
http://maps.grida.no/go/graphic/loss_of_tropical_forest_in_developing_regions_1980_1990
Albo tu są dane:
http://kanat.jsc.vsc.edu/student/callahan/mainpage.htm#defrates
I cała masa innych danych.
Mylisz się także, pisząc o nadzwyczajnych możliwościach regeneracyjnych lasu. Polecam rozdział: Soil impacts na stronie:
http://earthobservatory.nasa.gov/Library/Deforestation/
Tam jest zdjęcie przekroju glebowego. Warstewka paru cm ma związki organiczne. Reszta jest ... w biocenozie, a to dlatego, że obrót materii jest tak ogromny, dzięki wysokiej temperaturze, wilgotności oraz fantastycznie wysokiej różnorodności biologicznej. Materia organiczna nie jest w stanie zdążyć się nagromadzić. Po wykarczowaniu lasu, gleba zostaje odsłonięta, podlega erozji i ... tyle. Możliwości regeneracji nie są duże. A już na pewno zbyt małe w stosunku do tempa wylesiania... Maciej, uważaj z tymi swoimi ostrymi sądami, typu kłamstwa itd... Tym bardziej, że publikujesz czasem coś dla ludzi z tych dziedzin.


A cała reszta to szacunki – mamy tyle a tyle storczykowatych to czemu byśmy nie mieli ich kiec dwa razy więcej, a jeśli ich nie możemy znaleźć to znaczy że wyginęły pod presją człowieka – Krzysztof nawołuje do naukowych metod badawczych i trudno nie przyznać mu racji. Szacowanie nie jest metodą naukową – to czysta publicystyka.
# Szacowanie oparte na metodzie naukowej, czyli pozwalającej na weryfikowanie modeli jest nauką.


„Wiek współczesnych jednostek taksonomicznych”
to znaczy tylko jedno – nie pojawiły się żadne istotne na dużych przestrzeniach nisze które skłoniły bo rośliny do ewolucji, zaś same w sobie osiągnęły one już taki poziom rozwojowy że ewoluować przestały.
# Nie ma poziomu "takiego". Czas zajrzeć także do podręczników ewolucjonizmu.

DLA CZEGO NIE WIERZĘ W OSZACOWANIA – celowo wielkimi bo to i do Barbary i do Krzysztofa – wybaczcie ale szacunki 30 – 50 - milionów poprawione na 5 -10 milionów to różnica jednego RZĘDU. Taka różnica była by w przypadku obliczeń fizycznych dyskredytująca!
# A konfrontacja 1,5 mln gatunków opisanych dziś z z tym zakresem 5-10 mln nie budzi Twojego niepokoju?
Jeszcze raz polecam "Przyszłość życia" :-)))))
O, może żeby zachęcić do przeczytania szybko, to powiem, że Wilson wspiera ostrożne stosowanie GMO :-).

Co do książki Wilsona - bardzo jestem ciekaw, jak przebiegałaby ta dsykusja, gdybyś lekturę tej książki miał za sobą.

(wypowiedź edytowana przez krzysiek_k 26.czerwca.2008)

Barbaro – ja także czekam i póki co nie wierzę w czcze domniemania.

„W Wiadomościach telewizyjnych? Nie wystarczy czekać, w międzyczasie negując fakty wymierania gatunków. Raczej samemu uruchomić aktywność, śledzić wyniki badań naukowych, czytać, aktywnie poszukiwać odpowiedzi na pytania.” - w tv raczej nie bo praktycznie nie oglądam, ale internet i pisma śledzę z niewielkim opóźnieniem.

„jak wiele, wręcz niewyobrażalnie wiele czasu potrzebne było, by wykształciły się poszczególne jednostki taksonomiczne.” przykład choćby Zięb Darwina dowodzi czegoś wręcz przeciwnego – wykształcenie tych różnic zajęło (w skali innych wydarzeń geologicznych i przyrodniczych) śmiesznie mało czasu.

„najkrócej mówiąc nie zgadzam się z Twoją opinią na temat tego, co się aktualnie dzieje z tropikalnymi lasami deszczowymi.” - więc co się tam dzieje?

Barbara i Paula – no cóż COBORU to...wąscy specjaliści, raczej nie wymagał bym od nich by zaprzątali sobie głowy szczegółami – pochodzi od kapusty to ... kapusta i szlus – świetnie znam ten sposób myślenia i działania.


Krzysztof - „oikos” to dom, tego domu gospodarka, zagadnienia domowe – Grecy używali szalenie pojemnych pojęć – bacz byś nie popadł jak Świadkowie Jehowy w anglosaski (jednoznaczny) sposób pojmowania greckich pojęć. Tak więc ekosystem to określenie świetne zarówno dla lasu czy łąki jak i dla ...rynku produkcji trzody chlewnej – póki sobie tego jednak ogół nie uświadomi – póty prym wieść będą populiści z dopłatami i „liberałowie” od regulacji.

„Intensywnie produkujemy na polach umiejscowionych w mozaikowym krajobrazie.” - odkręćmy to, bo się nie rozumiemy, zmieńmy pytanie czy z założonego areału (takiego jak w parku krajobrazowym im. Chłapowskiego) przy zastosowaniu standardowych procedur rolnych uzyskamy wystarczająca ilość żywności do zaspokojenia potrzeb populacji przypadającej statystycznie na ten areał?

Co zaś do zmniejszenia produkcji mięsa a w zamian za to pozyskiwania większej ilości produktów roślinnych – cóż...BRAWO – nie jestem wegetarianinem od czasu do czasu tatar i setka wódki dobrze mi robią ;-) - ale tu się zgodzimy bez dwóch zdań. Zwłaszcza w przypadku społeczeństw rozwiniętych, w których siła mięśni nie odgrywa już tak dominującej roli jest to rozwiązanie idealne.

„Póki co, działalność człowieka tak szybko zmienia lokalnie i globalnie środowisko, że populacje "przystosowują się", ale nie przez ewolucję a przez ... wymarcie :-(„ - zgadzam się że pewne gatunki wymarły, czy była to wyłączna wina człowieka to już bym polemizował (co niniejszym czynię), zaś co do reszty, opuszczone przez dotychczasowych mieszkańców siedliska są zajmowane przez innych – jeśli jednak warunki środowiskowe tych siedlisk (wilgotność, odczyn gleby, średnia temperatur, nasłonecznienie itp.) nie ulegną zmianie, to można przyjąć iż te gatunki które tam się osiedliły rozpoczną przyspieszony proces ewoluowania, by jak najlepiej przystosować się do zastanych warunków.

„# Poproszę o źródło, OK?” - policz sobie... długość Skandynawii razy średnia postępowania lodowca... do tego ogromny margines błędu i mamy 200 / 500 lat (choć osobiście sądzę że ten proces przyspieszał z roku na rok – większy lodowiec = mniej wody w oceanach = mniejszy rezerwuar temperatur = szybciej odczuwalne zmiany = przyśpieszenie zlodowacenia)

„# No, na to już naprawdę nic nie poradzę :-)” - czyli uznajemy lodowiec za zbrodniarza na równi z człowiekiem? ;-)

„Ale gros ptaków po prostu śpi. Wiem, bo widziałem :-)” - no fakt śpi...a propos czy w rachubach uwzględniono także ptaki wystraszone i obudzone w ciągu nocy? - zresztą mniejsza – jest źle że drogi biegną w poprzek terenów siedliskowych. Pytanie brzmi czy wpierw były siedlisko potem jakiś cymbał poprowadził tamtędy drogę, czy też siedliska utworzyły się na skutek działalności człowieka (sadzenie krzewów np.)

„Cały czas pobrzmiewa z Twoich wypowiedzi bezwarunkowe "człowiek ponad wszystko" i przyrównywanie człowieka do innych czynników. Nie pojmuję.” - bo w takim ujęciu tego się pojąć zwyczajnie nie da! Albo uważam „człowiek ponad wszystko” albo „przyrównuję go do innych czynników” ! To są pojęcia sprzeczne. A teraz dla wyjaśnienia – tak porównuję człowieka do natury i tylko w takim kontekście go rozpatruję. Problem w tym że nie zamierzam w sposób radykalny położyć kresu ludzkiej demografii (nie jestem żadnym lewackim debilem po Sorbonie typu Pol Pot), ponieważ też hipokryzja Jana Jakuba Rousseau zniechęciła mnie do wszystkich „powrotów do natury” tedy wolę oświeconą technokrację.


„Maćku, piszesz tu kompletnie błędnie. Jestem zaskoczony. Znowu zarzucasz całemu światu, satelitom, organizacjom, statystykom jakieś kłamstwa. To trochę dziwne - często widzę takie nuty u Ciebie trochę "spiskowe" :-) Naprawdę chcesz podważyć to co czytają satelity??????”

Policz – powierzchnia Polski 312 685 km&#178; (za Wikipedią)
puszcza Amazońska to 2 mln km 2
po zaokrągleniu i podzieleniu wyszło że...puszczy amazońskiej już NIE MA !!!! Jej wycinka trwała 6 lat i kwartał! (jak ja kocham statystykę)

A propos – jaka jest szacowana powierzchnia wszystkich lasów tropikalnych na naszej planecie...bo jako żyję to tego nigdzie nie znalazłem?!

„Możliwości regeneracji nie są duże. A już na pewno zbyt małe w stosunku do tempa wylesiania...” - owszem jeśli przyjmiemy totalną zagładę środowiska żywego na danym terenie to owszem, ale jeżeli zagłada nie jest kompletna (a nie jest) tedy las wróci nawet na tereny zabetonowane.

A co do stwierdzeń typu „kłamstwa” - bo to są kłamstwa – skoro ktoś wydaje sądy nie dysponując rzetelnymi danymi, a jedynie kierując się modą i apanażami to on ...kłamie.

„# Szacowanie oparte na metodzie naukowej, czyli pozwalającej na weryfikowanie modeli jest nauką.” - jak do tej pory przyniosło oczekiwane skutki tylko w przypadku pierwiastków ziem rzadkich...natomiast już szacowanie materii w kosmosie (oparte o niemożebnie naukowe modele) to czystej wody SF. Pozwolę sobie na szacunkowe domniemanie iż w przypadku szacowania ilości gatunków na naszej planecie uprawia się podobną szacunkowa naukę.

„Nie ma poziomu "takiego". Czas zajrzeć także do podręczników ewolucjonizmu.” - z tego co wiem np. Muszki owocówki nie udało się skłonić do ewolucji i mniejsza czy nazwiemy to „takim” poziomem czy też inaczej.

„A konfrontacja 1,5 mln gatunków opisanych dziś z z tym zakresem 5-10 mln nie budzi Twojego niepokoju?” - to zasadniczo także rząd wielkości...

„Co do książki Wilsona - bardzo jestem ciekaw, jak przebiegałaby ta dyskusja, gdybyś lekturę tej książki miał za sobą.”
Czy to biblia ? A poza tym mam za sobą lekturę mnóstwa innych książek i publikacji. Tę także przeczytam, ale nie mogę powiedzieć czy będzie to jutro czy za tydzień.

"Policz – powierzchnia Polski 312 685 km&#178; (za Wikipedią)
puszcza Amazońska to 2 mln km 2"

A mi wyszło inaczej ;)
Powierzchnia Polski się zgadza, ale na temat powierzchni Puszczy Amazońskiej znalazłam inne dane, więc i wynik inny, a że to nie jedyny na Ziemi las tropikalny, więc .....
:(

Puszcza Amazońska? Nikt z Was nie uwzględnił wieku ani gatunków (orzesznica Bertholletia excelsa to przecież cały ekosystem!) wycinanych drzew i struktury zagospodarowywania wycinek. Mięso? Rozwiązanie idealne?... Cholerny cholesterol, w tym klimacie mięso spozywane prze ludzi jest zwykle tłuste, a pokarm roślinny urozmaicany tylko od czasu do czasu zwierzęcym działa o wiele lepiej. Maćku, odróżnij jednostki kwadratowe od liniowych.
Gonicie w piętkę. Ta dyskusja objęła zbyt obszerne obszary (*tak wiem, to pleonazm) nauki. Ja to chwytam w całości, ale wcale nie mam ochoty i znowu czuję się jak E.T. - mam uczulenie na postmodernizm pseudonaukowy, nie chcę być zmuszana do komentarza, ponieważ na wszystko mam "coś istotnego do dodanie".
Zmądrzałam.

Albo coś rozkminiam i drążę temat w kierunku, albo, jeśli zauważam brak poczucia kierunku i w ogóle orientacji przestrzennej u uczestników, a przede wszyskim niechęć do stricte "wątkowatości" wychodzę z "bez końca, i bez żadnej kontroli (sensu) rozgałęziającego się wątku".

Temat i zwięzłość wypowiedzi, ukierunkowanie dyskusji.

Polecam opowiadanie "Czas jest najprostszą rzeczą" [Clifford D. Simak]. Ale dopóki się takich sztuczek nie nauczymy, to dla nas, ludzi, czas jest wciąż bezcenny. Dlatego, przepraszam, ja już się w tym "ośmiornico-rozpełzło-wątku" nie pojawię.


(wypowiedź edytowana przez mykola 27.czerwca.2008)

Cóż, temat przyczyn i tempa wymierania gatunków z natury swojej jest wielowątkowy, wszak to już teraz cała dziedzina wiedzy! Cała dziedzina wiedzy na temat tego co zdziałał na żywym ciele natury tzw. człowiek rozumny, którego działań nie sposób porównywać z presją lodowców okresów zlodowaceń......

Barbaro w tym właśnie sęk - NIKT na całym świecie NIEWIE ile jest tych sasów deszczowych. NIKT tego nie zmierzył – dopiero się przymierzają – może się uda po 2010roku. Póki co mamy szacunki oparte o szacunki na podstawie oszacowań.

No cóż Paulo – Simaka czytałaś w wydaniu książkowym czy we wkładce do Fantastyki?! (bo je tez wychowany na hard SF jestem) – oczywiście zdaję sobie sprawę że wycięcie jednego kilkudziesięciometrowego drzewa to śmierć nie jednego osobnika o kilkuset przynajmniej...Rzecz jasna rozumiem tez kwestie tych metrów kwadratowych – dżungle mierzy się (powinno przynajmniej) jako objętość a nie jako obszar.

Co natomiast do samej dyskusji...

No cóż sama kiedyś pisałaś że to forum to miejsce wyjątkowe – zgadzam się znam setki innych for i podobnego nie znalazłem. Tym bardziej chce mi się tu pogadać o przyrodzie – widzisz 90 5 tego co tu piszę było by na takim Korespondent.pl uznane za ekoekstremizm. Natomiast te same tezy napisane na forum jakiejkolwiek organizacji ekologicznej ściągnęły by na mnie odium faszysty. Tak więc korzystam z tego co mi los dał.

I jeszcze kolejny problem – nie istnieje możliwość zrozumienia wzajemnych postaw, motywacji i przemyśleń, bez takiej całościowej dyskusji.

Ostatnia moja wypowiedź. Maćku, czy naprawdę nie widzisz, że to, co tu się dzieje to LIZANIE tematów? Ja wolę ugryźć, posmakować, pożuć. Przemknąłeś przez tą orzesznicę niczym meteor, nazywając ją "kilkudziesięciometrowym drzewem" (dobre!), a tymczasem wielu ludzi na ten temat książki napisało. Na temat tego "kilkudziesięciometrowego drzewa", od którego uzależnione są co najmniej trzy gatunki ssaków (w tym od jednego z nich - sama orzesznica, bo NIKT inny jej owoców nie rozłupie i do orzechów się nie dostanie) i co najmniej kilkanaście innych niższych kręgowców i (bardzo istotne, owady!!) bezkręgowców. Jeśli jesteś ciekawy - wyszukaj i poczytaj, bo to naprawdę interesujące. Nie będę Ci życia ułatwiać, ale powiem jedno: Bertholletia excelsa to coś znacznie więcej niż 300 metrów sześciennych litego drewna konstrukcyjnego.

Paulo - ależ JA SIE Z TOBĄ ZGADZAM !!!!!!!!!!! I dla tego uważam że GMO jest lepszym wyjściem niż wycinanie orzesznic! (no może nie lepszym...mniej złym)

Macieju,

"Przyszłość życia" Wilsona - "Czy to biblia ?" (cytat z Twojej wypowiedzi z 2008.06.26 11:23)

Nie, nie biblia, ale JAK BIBLIA.


A co do tego, cytat:
"NIKT na całym świecie NIE WIE ile jest tych lasów deszczowych. NIKT tego nie zmierzył – dopiero się przymierzają – może się uda po 2010 roku. Póki co mamy szacunki oparte o szacunki na podstawie oszacowań."

To co z tego wynika?

Z tego że Wilsona traktuje się niczym biblię - nic nie wynika i to jest najgorsze. A z tego że nie oszacowano powierzchni lasów deszczowych wynika też to że wszelkie szacowania ilości utraconych przez las terenów nie są warte funta kłaków.

Nikt nie policzył też ilości bakterii w Twoim układzie pokarmowym, dysponujemy jedynie danymi szacunkowymi - ale z tego nie wynika, że możesz je bezkarnie niszczyć.
Niestety tak samo nikt nie policzył ilości neuronów w Twoim mózgu, dysponujemy jedynie danymi szacunkowymi - ale to nie znaczy, że możesz ćpając, wąchając klej i pijąc do woli je zabijać. No ale skoro takie szacunki nie są warte funta kłaków - polecam taką 12-miesięczną kurację klejem i zapraszam na forum za rok...... ciekawe czy ubytek będzie zauważalny ?

Może inna skala, ale porównanie jest BARDZO TRAFNE.

Wrócę jeszcze do tego, co zostawiłam bez odpowiedzi jakiś czas temu:
"Anno – rolnictwo ekologiczne – fajnie ale ono nie stanowi rozwiązania! [...]"

Cały czas piszę o tym, ze nie stanowi rozwiązania, tylko pewną "niszę".

"Jeśli więc mam do wyboru trzy zła, do tych wyżej dodaj GMO – to stawiam na GMO bo przynajmniej zdaje się nieść nadzieję na opracowanie gatunków mogących wyżywić ludzkość, bez dalszego zniszczenia przyrody [...]"

GMO - tak, ale z dużą ostrożnością. Dopóki tej ostrożności nie widać (odmiany oddziałujące na sieci troficzne) - wolę mowić "nie - w ogóle dla GMO". Wizja lasów "wolnych od szkodników" podzialała na mnie jak lodowaty prysznic.

"..GMO – „odporna na działanie szkodników” - pytanie laika. Czy taka roślina wytwarza toksyny (lub inne substancje) które zabijają ewentualnych chętnych do konsumpcji, czy też po prostu nie pozwala się zjeść byle komu. W pierwszym przypadku to faktycznie insektycyd, ale w drugim? [...]

Z tego, co się orientuję to toksyna uaktywnia się w przewodzie pokarmowym części grup owadów (wielu gatunków) i je zabija. Owady te są zjadane przez swoje drapieżniki - nie znam badań dotyczących np. kumulacji toksyny.


Maćku dlaczego pieszesz, że nie wiemy ile jest lasów deszczowych? W dobie zdjeć satelitarnych?

Lista gatunków wymarłych:
lista

Maciej, ja już nie wiem, co robić. Piszesz, że dane na temat zanikania lasów tropikalnych są nic nie warte. Że NIKT nie wie, itp. itd. Ręce opadają. Kurczę blade, choćby w linkach podanycb przeze mnie podane są konkretne liczby na ten temat. Wysilam się, podaje na tacy gotowe dane, zestawienia i wszystko na próżno. Zajrzałeś tam? Wilson też podaje te dane.
Jaki ma sens taka dyskusja?

Aha, jeszcze jedno. Książka Wilsona jako Biblia? To dobrze, że książka Wilsona nie jest Biblią. Gdyby było w niej tyle niedopowiedzeń, niejasności, beletrystyki, nie była by warta uwagi z naukowego punktu widzenia.
Natomiast faktycznie ta (i inne książki) może być traktowana jak Biblia. No może jak biblia :-)

Słusznie :)
Noty objaśniające w "Przyszłości życia" Wilsona, czyli lista źródeł, z których korzystał autor: publikacji, raportów i innych zajmuje 10% objętości książki!

Piękna, a zarazem bardzo smutna jest okładka książki - jest to kompozycja, niczym bukiet - zbudowana z ilustacji gatunków i ras zagrożonych lub wymarłych - widnieją na niej podobizny 61 gatunków i ras....

Do linkowanej przez Anię listy gatunków wymarłych - to bardzo smutne, ile gatunków już uległo zagładzie...

Piotr – a czy ja nawołuję do bezkarnego niszczenia lasów tropikalnych, czy raf koralowych? Poza tym z mózgiem czy bakteriami trawiennymi jest znacznie prościej – liczę skrupulatnie ilość w pewnej niewielkiej objętości, następnie mnożę to przez objętość całości i ... mam wynik zbliżony – tymczasem szacunki odnośnie lasów tropikalnych nie biorą pod uwagę chociażby zróżnicowania terenu, dzięki czemu na mniejszej powierzchni jest (mówiąc skrótem) więcej życia.

Reasumując – nie chodzi by bezkarnie niszczyć, ale by mnie nikt nie straszył.

Anna – Skoro rolnictwo ekologiczne stanowi pewna niszę, to znaczy, że nie jest w stanie wyżywić populacji, czyli – stworzenie upraw ekologicznych na obszarze tysiąca hektarów, spowoduje że dziesięć tysięcy hektarów, będzie musiało być eksploatowanych jeszcze intensywniej – chyba nie tędy droga.

GMO - tak, ale z dużą ostrożnością. Dopóki tej ostrożności nie widać (odmiany oddziałujące na sieci troficzne) - wolę mowić "nie - w ogóle dla GMO". Wizja lasów "wolnych od szkodników" podzialała na mnie jak lodowaty prysznic. - I w tym momencie dogadaliśmy się! Uważam tak samo – GMO jest szansą, ale nie można dopuścić by stało się wrednym dżinem wypuszczonym z lampy.
Ps. coś dla Pauli – co nieco przypomina mi to „ucznia czarnoksiężnika”.

Toksyny „lubią” się kumulować, te biologiczne może ciut mniej, ale ryzyko jest duże.

Bo nie wiemy, ile ich jest – zdjęcia satelitarne dają nam obszar ale i tak trzeba to wszystko zliczyć, żmudna praca – czytałem o projekcie ale zostanie on sfinalizowany najwcześniej w 2010 roku.

Lista - smutne...

Krzysztof – A zauważyłeś że praktycznie każdy autor podaje inne dane? Tu na prawdę brak jest konkretów.

Barbara – no cóż 75 tysięcy lat temu wymarło znacznie więcej gatunków i ... życie i jego bioróżnorodność jakoś sobie poradziło...

Jeszcze raz powtarzam – nie godzę się na bezmyślne niszczenie, nie godzę się na takie traktowanie ludności tam mieszkającej by zmuszona była do rabunkowej gospodarki własnym krajem, nie godzę się na wiele rzeczy, w tym nie godzę się by traktowano mnie jak bezmózga telewizyjnego i straszono tylko po to by zbić na tym kapitał polityczny i materialny.

"Barbara – no cóż 75 tysięcy lat temu wymarło znacznie więcej gatunków i ... życie i jego bioróżnorodność jakoś sobie poradziło..."

Rzeczywiście... zatem poczekajmy kilkadziesiąt tysięcy, kilkaset tysięcy albo kilka milionów lat - to zaobserwujemy, jak życie sobie poradzi...

Ty czujesz się straszony? A może po prostu powinieneś się czuć INFORMOWANY? Lepiej byłoby, gdyby wyniki opracowań naukowych nie oglądały światła dziennego, by nie straszyć ludzkiej społeczności? Eufemizmy mile widziane? Wtedy wieści będą mniej straszyć?

I jeszcze wiadomość z przedostatniej niedzieli - mam dokumentację zdjęciową, by nie straszyć nie powinnam jej pokazywać, bo zdjęcia są drastyczne - rozjechanych zaskrońców na odcinku szosy o raczej niewielkim natężeniu ruchu - na długości ok. 3 km cztery ofiary..... To tak a propos wcześniejszej wymiany opinii na temat ginięcia węży na drogach...

Basiu, ja myślę, że Maciek jak najbardziej czuje się informowany, to widać po przebiegu całej tej dyskusji. Uznanie czyichś argumentów za przekonujące jest procesem dość skomplikowanym i nie może polegać po prostu na bezkrytycznym uznaniu ich za prawdziwe. Zawsze jest ten punkt zero, po przekroczeniu którego czujesz się przekonana. Jeśli go nie osiągniesz, będziesz trwać przy swoim. Oczywiście ta "zmiana stanu" wymaga przede wszystkim wiedzy, ktytycyzmu, analizy i wreszcie umiejętności przyznania komuś racji. Ale (jak dla mnie) wszyscy interlokutorzy spełniają te warunki, więc powodzenia :-)))

Barbara - zdjęcia rozjechanych zaskrońców to NIE jest straszenie - to informacja - straszeniem było by uznanie tych zdjęć jako ilustracji do tekstu o zagładzie węży albo czegoś podobnego. I takie metody się stosuje. Nie widzę też potrzeby czekania 75 tysięcy lat, wymieranie jest NATURALNYM procesem - ale to tez już pisałem.

Owszem mnóstwo zwierząt ponosi śmierć na skutek ludzkiej działalności, czy to w wyniku spotkania z samochodem, czy rozbijając się na liniach energetycznych, a mimo wszystko pogłowie zwierząt w miastach i w otoczeniu człowieka systematycznie rośnie, dlaczego? Popatrz na ptaki, w naturze wyprowadzenie 25% lęgu przez daną populację to niezłe osiągnięcie, w miastach ptaki wyprowadzają nawet 50%! Tylko o tym się nie mówi tak głośno jak o "efekcie cieplarnianym" itp.

Owszem widzę jaki setki tysięcy "turystycznych" butów rozdeptują nam Beskidy i Tatry...ale jednocześnie przynoszą setki tysięcy złotówek które można spożytkować choćby na takie zagospodarowanie przestrzeni by świstaki i turyści nie mieli okazji się spotykać.

A chcesz przykłady odwrotne? No to posłuchaj: Mamy pewien areał lasów, spory i zdrowy, jego jądro stanowi park narodowy, resztę otulina, w której można już prowadzić wyręb, z tego terenu pozyskuje się określoną ilość kubików drewna - wszystko jest OK - zgodnie z tabelami, problem w tym że w "księgach" podaje się areał CAŁOŚCI lasu a nie jego otuliny - a to znaczy że w obszarze otuliny mamy gospodarkę hiper rabunkową - skąd wiem? Podsłuchałem na targach PolEko w zeszłym roku w Poznaniu jak rozmawiali dwaj lekko wypici leśnicy.

Widzisz? Człowiek może wiele zniszczyć i wiele naprawić, ale zawsze tylko w zakresie swoich możliwości - nie sadze by człowiek mógł skutecznie zmienić klimat naszej planety - pomijając efekt motyla rzecz jasna.

Maćku, no jeszcze trochę polemiki:


Bo nie wiemy, ile ich jest – zdjęcia satelitarne dają nam obszar ale i tak trzeba to wszystko zliczyć, żmudna praca – czytałem o projekcie ale zostanie on sfinalizowany najwcześniej w 2010 roku.
** Podaj, proszę, źródło informacji o tym braku wiedzy na temat powierzchni lasów tropikalnych. Być może są jakieś rozbieżności w detalach, ale to i tak me trzeciorzędne zdarzenie, wobec już dawno policzonej powierzchni lasów w krajach, w których lasy te stanowią dużą część ich powierzchni. Bardzo jestem ciekaw tego źródła, na podstawie którego twierdzisz, że to, co się pisze o tempie zanikania tych lasów to kłamstwo.
Póki co, mamy potężny, aktualny raport o stanie ekosystemów na świecie - już pisałem o nim ... nazywa się Millenium Ecosystem Assessment. Rozdział o lasach jest tu:
http://www.millenniumassessment.org/documents/document.290.aspx.pdf
W raporcie tym na stronie 595 czytamy:
"Tropical rain forest is the most extensive forest type in the world, constituting 26% of global forest area and nearly 60% of tropical forest area. Most rain forests are in South America (582 million hectares), Africa (270 million hectares), and Asia (197 million hectares)."
Jest tam wiele innych danych. DANYCH, będących wynikiem najlepszych metod badawczych jakie mamy do sypozycji.

Lista - smutne...
** Właśnie.

Krzysztof – A zauważyłeś że praktycznie każdy autor podaje inne dane? Tu na prawdę brak jest konkretów.
** Wyżej odpowiedziałem.

No cóż 75 tysięcy lat temu wymarło znacznie więcej gatunków i ... życie i jego bioróżnorodność jakoś sobie poradziło...
** Skąd wiesz, że wymarło więcej? Źródło proszę. I co to znaczy: "życie sobie poradziło"? No, tak, zawsze jakieś organizmy przetrwają, niezależnie od stanu środowiska prawie, ale przecież nie o przetrwaniu ogólnikowego "życia" piszemy.


Jeszcze raz powtarzam – nie godzę się na bezmyślne niszczenie, nie godzę się na takie traktowanie ludności tam mieszkającej by zmuszona była do rabunkowej gospodarki własnym krajem, nie godzę się na wiele rzeczy, w tym nie godzę się by traktowano mnie jak bezmózga telewizyjnego i straszono tylko po to by zbić na tym kapitał polityczny i materialny.
** Myślenie "w kółko" tu widzę. To działa tak:
1. Ludzie (wszyscy) chcą zbijać kapitał na strachu. To "oczywiste".
2. Jeśli pojawiają się złe informacje o stanie przyrody, wyciągamy wniosek o prawdziwości naszego założenia o zbijaniu kapitału. Czujemy zadowolenie z dobrej diagnozy mechanizmu.
3. Jeśli pojawią się dobre informacje o stanie przyrody, wyciągamy wniosek o prawdziwości założenia, że inni kłamią. Odczuwamy satysfakcję.
4. A zatem, niezależnie co się napisze, teza o fałszowaniu, by zbić kapitał, jest prawdziwa. Ot, tautologia - zdanie zawsze prawdziwe. Wartość takich zdań jest zerowa, bo nie można ich zweryfikować.

Widzę właśnie taki mechanizm wnioskowania w Twoich wypowiedziach.

Barbara - zdjęcia rozjechanych zaskrońców to NIE jest straszenie - to informacja - straszeniem było by uznanie tych zdjęć jako ilustracji do tekstu o zagładzie węży albo czegoś podobnego. I takie metody się stosuje. Nie widzę też potrzeby czekania 75 tysięcy lat, wymieranie jest NATURALNYM procesem - ale to tez już pisałem.
** Wymieranie jest naturalnym procesem. A nie o wymieraniu tu gawędzimy, a o tempie. Tempie, które musi budzić troskę. Tempo, której jest tak wysokie dzięki działalności człowieka, a nie jest takie "obok" działalności.

Owszem mnóstwo zwierząt ponosi śmierć na skutek ludzkiej działalności, czy to w wyniku spotkania z samochodem, czy rozbijając się na liniach energetycznych, a mimo wszystko pogłowie zwierząt w miastach i w otoczeniu człowieka systematycznie rośnie, dlaczego? Popatrz na ptaki, w naturze wyprowadzenie 25% lęgu przez daną populację to niezłe osiągnięcie, w miastach ptaki wyprowadzają nawet 50%! Tylko o tym się nie mówi tak głośno jak o "efekcie cieplarnianym" itp.
** Maciej, podajesz jakieś wybiórcze dane (źródło proszę, to może się wyjaśni), ekstrapolując je na "ptaki". W Polsce gniazduje grubo ponad 230 gatunków, spośród nich w miastach występuje jedyniue drobna ich część. Część z nich radzi sobie bardzo dobrze (w Polsce bardzo dużo pisali o tym zjawisku Tomiałojć i Luniak, prowadząc badania), ale część - fatalnie. Bardzo dobrze pod tym względem zbadanym krajem są Niemcy, gdzie badania nad awifauna miast mają długą tradycję. W syntetycznym opracowaniu dla ptaków w Niemczech:
http://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/themen/monitoring/Birds_Germany_2008_Target_2010.pdf
czytamy na stronie 28:
"Overall, birds of urban areas show a negative trend over the last decade. Birds breeding at buildings and birds that almost exclusively occur in built-up areas or depend on farm buildings on the outskirts of towns and villages, have clearly decreased. Negative trends are caused by the loss of orchards, rural
gardens and small domestic animals. In towns, redevelopment of buildings and building on fallow land has made it more difficult for many birds to find nest sites."
A zatem wniosek jest sformułowany jednoznacznie: w ciągu ostatniej dekady ptaki terenów miejskich Niemiec wykazują trend negatywny. W opracowaniu tym zamieszczone są dane do roku 2005.
Macieju, moim zdaniem w powyższych postach zastosowałeś uproszczenia oraz wybiórcze informacje, prowadzące do nieprawdy. Niestety, nie jest prosto uogólniać dane biologiczne. Potrzebna jest znajmość fachowych opracowań. Całe szczęście dla ptaków mamy takich bardzo wiele. Wiele z nich dostępnych jest w internecie. Trzeba do nich sięgać.

Powierzchnia lasów deszczowych - nie można podać źródła informacji, skoro brak tej informacji - wpisz w Google stosowne zapytanie, dostaniesz kilka sprzecznych danych. Natomiast ten projekt polioczenia obszarów zajmowanych przez lasy tropikalne, podaję z pamięci, ale wydaje się wiarygodny. Nic nie pisałem o kłamstwie ale o braku wiarygodności - a to różnica. Rozróżnij też że to co piszę raz odnosi się do badań i publikacji naukowych a innymi razy do publicystyki, wydawało mi się że to rozróżnienie jest czytelne.

"Skąd wiesz, że wymarło więcej?" ...szacuję, skoro mieliśmy wtedy trwające kilka lat zlodowacenie, na skutek wybuchy superwulkanu, to rzecz jasna musiało biomasy ubyć...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Superwulkan ... byliśmy wtedy...ginącym gatunkiem, ironia losów...

"Myślenie "w kółko" tu widzę." - Krzysztofie, jak już pisałem mam pewne powiązania ze światem polityki i mediów - te mechanizmy które usiłujesz wykpić działają naprawdę. A jeśli nie wierzysz.....czemu media poświęcają tyle uwagi Gorowi a ani słowa nie wspominają o budowniczych superekologicznych bungalowów?

"Tempie, które musi budzić troskę. Tempo, której jest tak wysokie dzięki działalności człowieka, a nie jest takie "obok" działalności." właśnie na to nie znajduję przekonujących dowodów - owszem ten czy inny gatunek mógł wymrzeć przez ekspansje homo sapiens sapiens, ale ta masowa skala pachnie mi szalbierstwem - owszem zapoznałem się z HIPPO, zapoznam z innymi pozycjami, tylko wciąż brakuje mi przekonania.

Pisałem o ptakach w mieście - tych które radzą sobie znakomicie i zwiększają swoją populację, nie pisałem o innych. dane procentowe też podaję z pamięci, zdaje się że była to publikacja na temat ptaków wodnych Wrocławia, ale pewności nie mam.

Powierzchnia lasów deszczowych - nie można podać źródła informacji, skoro brak tej informacji - wpisz w Google stosowne zapytanie, dostaniesz kilka sprzecznych danych. Natomiast ten projekt polioczenia obszarów zajmowanych przez lasy tropikalne, podaję z pamięci, ale wydaje się wiarygodny. Nic nie pisałem o kłamstwie ale o braku wiarygodności - a to różnica. Rozróżnij też że to co piszę raz odnosi się do badań i publikacji naukowych a innymi razy do publicystyki, wydawało mi się że to rozróżnienie jest czytelne.
** Rozróżnienie to nie jest czytelne. A znowu widzę niezrozumiały opór w stosunku do wiarygodnych danych. Google jest przydatny, jeśli pozwala znaleźć wiarygodne, recenzowane opracowania. Takim, najlepszym z obecnie dostępnych opracowań dotyczących świata jest właśnie wielotomowe dzieło setek najlepszych naukowców z całego świata, w tym z Polski, czyli Millenium Ecosystem Assessment. No ale to nie wydaje się być dla Ciebie przekonujące.

"Skąd wiesz, że wymarło więcej?" ...szacuję,
** Zamiast szacować - lepiej poszukać artykułów naukowych na ten temat.

skoro mieliśmy wtedy trwające kilka lat zlodowacenie, na skutek wybuchy superwulkanu, to rzecz jasna musiało biomasy ubyć...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Superwulkan ... byliśmy wtedy...ginącym gatunkiem, ironia losów...
** Wszystko to raczej prawda, ale my mówimy tu o antropogenicznej przyczynie ubożenia przyrody. Antropogenicznej, a zatem zależnej w jakimś stopniu od świadomych decyzji ludzi. Antropoegnicznej, która według najlepszych szacunków jakie mamy, pokazuje, że wymieranie współczesne jest najszybsze ze znanych.


"Myślenie "w kółko" tu widzę." - Krzysztofie, jak już pisałem mam pewne powiązania ze światem polityki i mediów - te mechanizmy które usiłujesz wykpić działają naprawdę. A jeśli nie wierzysz.....czemu media poświęcają tyle uwagi Gorowi a ani słowa nie wspominają o budowniczych superekologicznych bungalowów?
** Maćku - póki co eksperckie, weryfikowane dane i opracowania znajdowały bardzo słabe odzwierciedlenie w Twoich postach. I to jest dla mnie niezrozumiałe. Dlatego nasunął mi się ten znany mechanizm "kolistego myślenia".

"Tempie, które musi budzić troskę. Tempo, której jest tak wysokie dzięki działalności człowieka, a nie jest takie "obok" działalności." właśnie na to nie znajduję przekonujących dowodów - owszem ten czy inny gatunek mógł wymrzeć przez ekspansje homo sapiens sapiens, ale ta masowa skala pachnie mi szalbierstwem - owszem zapoznałem się z HIPPO, zapoznam z innymi pozycjami, tylko wciąż brakuje mi przekonania.
** Maciej - zajrzyj proszę do tych wszystkich zestawień danych. Raz jeszcze:-) Ptaki mi najbliższe to jeszcze raz o nich - np.zestawienie ubożenia ptaków terenów rolniczych w krajach UE. Oprócz tego są już chyba setki prac pokazujących, jak wprowadzanie nowych odmian, wcześniej DDT, jak upraszczanie struktury krajobrazu itd., itp. powoduje obniżenie sukcesu lęgowego ptaków. To jest udowodnione - mechanizmy sa znane. To nie jest "obok" człowieka, to jest efektem decyzji ludzkich. Nie rozumiem, jak można - nie znając się na tym za bardzo - podważać te opracowania. Nie pojmuję, nie pojmuję.

Pisałem o ptakach w mieście - tych które radzą sobie znakomicie i zwiększają swoją populację, nie pisałem o innych. dane procentowe też podaję z pamięci, zdaje się że była to publikacja na temat ptaków wodnych Wrocławia, ale pewności nie mam.
** No, właśnie: prawda niepełna, półprawda, uproszczenie - w efekcie fałsz. Dlatego proponowałem sięganie do pełnych opracowań, syntez. I więcej ostrożności.

Z mojej strony chyba juz nie wiele dodam do naszej dysputy. Nie chciałbym sie powtarzać, więc pewnie będę kończył udział w tej ciekawej, wymagającej dyskusji :-)

Maciek, Maciek... Ja też już mówiłam na temat rozróżnienia między Google a paierowymi publikacjami dla profesjonalistów, specjalistów, naukowymi, literaturą i prasą naukową. Tego po prostu w Google nie znajdziesz.
Zauważ - banalny artykuł na temat tego budownictwa energooszczędnego, który Ci zeskanowałam przesłałam... Jeśli wpiszesz tytuł do wyszukiwarki Google, to go znajdziesz, ale TREŚĆ jest dostępna już tylko za opłatą.
Ktoś wkłada swoją wiedzę i pracę, żąda za to pieniędzy i trudno mieć mu to za złe. Bo dla niektórych pewne dziedziny hobby, lecz dla ludzi, którzy zawodowo zajmują się dziedziną to PRACA (nawet jeśli równocześnie jest pasją), z której muszą utrzymać rodzinę, siebie i... swoją pasję właśnie. Pewnie nie wiesz, ale KAUCJA ZA WYPOŻYCZENIE wielu książek z biblioteki UP wynosi często grubo ponad sto, a nawet kilkaset złotych. Za JEDNĄ książkę. Plus opłata, do kilkudziesięciu złotych w zależności od statusu pożyczającego i zadeklarowanego terminu zwrotu. ROZWÓJ zawodowy, kształcenie się, badania - to wszystko sporo kosztuje, nie dziw się więc, że "Neurologii Merritta" nawet w najmniejszych fragmentach w sieci nie znajdziesz. Kiedyś, bo to naprawdę sprawy życia i śmierci, ktoś wołał o pomoc i umieściłam cytat- akapit, pięć zdań, w jednej z witryn. Tym samym zakończyłam żywot tego niewielkiego forum, jako pirat zostało zamknięte w ciągu niespełna 30 godzin. To jest bardzo ostro respektowane i sprawdzane.
Jeśli chcesz prawdziwych i rzetelnych informacji, sięgaj do prawdziwych i rzetelnych źródeł, za które Google trudno uznać. Jest przydatne, ale przede wszystkim do wyszukiwania list normalnych publikacji.

Nie wiem, czy zauważyłeś, że w przypadku chyba większości bibliotek uniwersyteckich wszystkie katalogi (książek i publikacji prasowych) są normalnie całkowicie ukryte dla popularnych wyszukiwarek i musisz wejść do witryny konkretnej uczelni > biblioteki (lub na serwis międzybiblioteczny, to jest najlepsze rozwiązanie), aby móc przeszukiwać katalogi. Google Ci nic z tych zasobów nie znajdzie, choć przecież te strony są bezpłatne... ale niezindeksowane dla wyszukiwarek takich jak Google, żeby uniknąć nadmiernego obciążenia uczelnianych serwerów.

Google to wyszukiwarka-ślizgacz :-)

Żeby zrozumieć, jak wiele w Google nie znajdziesz, weź z półki kilka, a najlepiej kilkanaście dowolnie wybranych przez siebie książek, otwórz na chybił-trafił i wpisz cytacik do wyszukiwarki. A następnie przemyśl wyniki wyszukiwania :-)

[zieeew... dawno powinnam spać, ale bazy dopiero kończą mi się ściągać, tyle giga nie ładuje się raz-dwa]

Maciej. Odnośnie Twojego stwierdzenia i mojej (ironicznej!) odpowiedzi:

poczatek cytatu: Twoje słowa: "Barbara – no cóż 75 tysięcy lat temu wymarło znacznie więcej gatunków i ... życie i jego bioróżnorodność jakoś sobie poradziło..."

Moja odpowiedź: "Rzeczywiście... zatem poczekajmy kilkadziesiąt tysięcy, kilkaset tysięcy albo kilka milionów lat - to zaobserwujemy, jak życie sobie poradzi..." koniec cytatu

Mam nadzieję, że ironiczny ton mojej odpowiedzi był i jest wystarczająco czytelny?


Maciej, a jednak wygrywa u Ciebie dziennikarskie "wydaje mi się" (nawiązuję do określenia już duuuużo wcześniej użytego w niniejszej dyskusji)

Twoje domniemania i szacowania przeciwwstawiasz wynikom badań i szacunkom skutków oddziaływania H. sapiens na przyrodę, dokonywanym przez sztaby naukowców? Wybacz, ale z tym nie sposób się zgodzić. Jak słusznie zauważono, nie podajesz żadnego źródła swoich domniemań - natomiast sam przyznajesz, że źródłem często jest publicystyka. Publicystyka kontra badania naukowe!!!!! I w dodatku należy się domyślać, skąd pochodzą Twoje domniemania, domyślać się źródeł Twoich informacji. Znów powiem to samo, co w pewnym równoległym, założonym przez Ciebie wątku na temat opinii o Twoim artykule - to jest warte tyle, co "zasłyszane u cioci na imieninach", wybacz, ale swego zdania nie zmienię.

Wejdź w temat i wytłumacz na podstawie rzetelnych źródeł, dlaczego wyginął gatunek Partulina turgida.... Dowiedz się, co oznacza Klub Stu Serc.... Dowiedz się, jaka była reakcja wielorybników na alarmującą wieść, że populacja płetwala błękitnego skurczyła się do kilkuset osobmików.... Wytłumacz, co zagraża świstakowi z wyspy Vancouver.... Dlaczego nosorożec sumatrzański jest skazany na zagładę..... A co z torbaczami australijskimi... A co z przywoływaną już przez Krzysztofa florą i fauną wysp..... Hawaje i inne.... Tylko kilka przykładów, ale gdybyś choć z tymi się zapoznał to byłaby podstawa do dyskusji.....

Lodowiec okresu zlodowacenia nie równa się człowiek. Lodowiec nie ma mózgu i rozumu. Lodowiec nie jest istotą inteligentną. Lodowiec to siła natury. Lodowiec nie równa się czowiek.....


****
Paulo, czy podając ów cytat na forum, podałaś źródło tego cytatu - tytuł, autora itp.? Czy mnie coś grozi za cytowanie publikacji, jeśli podaję źródło cytatu: autora, tytuł, często nawet wydawnictwo i rocznik? Do tej pory jestem przekonana, że jeśli cytuję z podaniem źródła cytatu, to nie naruszam praw autorskich i nie grozi nic mnie, ani forum, na którym ten cytat podaję. Czy jestem w błędzie??????

(wypowiedź edytowana przez topazzz 03.lipca.2008)

Krzysztof - „Takim, najlepszym z obecnie dostępnych opracowań dotyczących świata jest właśnie wielotomowe dzieło setek najlepszych naukowców z całego świata, w tym z Polski, czyli Millenium Ecosystem Assessment. No ale to nie wydaje się być dla Ciebie przekonujące. „ - a czy w tym dziele pada zdanie (lub jego równoważnik) które mówiło by że każdego roku bezpowrotnie ginie obszar wielkości Polski?

Zresztą powierzchnia Polski 312 685 km2 (za Wikipedią) a teraz dane cytowane przez Ciebie.

„..Most rain forests are in South America (582 million hectares), Africa (270 million hectares), and Asia (197 million hectares)."

582 + 270 + 197 = 1049 milionów hektarów.

Podzielmy to przez siebie...wychodzi że jeśli co roku ginie obszar wielkości Polski to proces całkowitej dewastacji lasów tropikalnych potrwa 3300 tal..z lekkim okładem! Już wiesz o co mi chodzi? Informacja tak podana nawet jeśli była by prawdziwa (a jak już pisałem funta kłaków nie daję za takie szacunki) jest de facto manipulacją! I nie są to żadne makiaweliczne czary i goebbelsowskie metody – tego uczą na dziennikarstwie, z umiejętności takiego przedstawiania faktów zdaje się egzaminy podczas aplikacji prokuratorskich czy adwokackich, to się nazywa retoryka. Problem w tym ze o ile sędzia uzbrojony jest w stosowne dane i przemówienia stron traktuje z przymrużeniem oka, o tyle przeciętny Kowalski czy Smith zostanie skutecznie przerażony takim zestawieniem.

Ps. Chwyty takie dozwolone są jedynie w przypadku felietonistyki, artykuły tematyczne nie mogą tak być przekazywane, to drastyczne naruszenie zasad etyki dziennikarskiej (tyle że obecnie służy ona jedynie jako sposób ukrycia źródła informacji która najczęściej została...spreparowana – ale to inna historia).

„Zamiast szacować - lepiej poszukać artykułów naukowych na ten temat.” A są jakieś? Poza tym dziwnie nie przeszkadzają Ci szacunki co do powierzchni wycinanych lasów, ginących gatunków itp. Tak już wiem tamte to są szacunki naukowe, a ja sobie tak szacuję z powietrza...

„która według najlepszych szacunków jakie mamy, pokazuje, że wymieranie współczesne jest najszybsze ze znanych.” - pragnął bym poznać metodykę tych szacunków...

„póki co eksperckie, weryfikowane dane i opracowania znajdowały bardzo słabe odzwierciedlenie w Twoich postach. I to jest dla mnie niezrozumiałe.” - nigdy nie rościłem sobie praw do eksperckich danych, nie dysponuję nimi i nigdy tego nie ukrywałem, piszę tylko to co sam wiem, a mniej wiem o ginących gatunkach niż o metodach uprawiania polityki.

„Nie rozumiem, jak można - nie znając się na tym za bardzo - podważać te opracowania.” - ja nie podważam opracowań, ja podważam wysuwane na ich podstawie sugestie i kalkulacje. Stąd było nagłe przekierowanie dyskusji na synurbizację...chodziło mi o rozróżnienie między wymieraniem a migracją – sam przyznałeś wtedy że nie masz danych...nie masz bo się tego chyba nie bada a szkoda. Poza tym stale powołujesz „tereny rolnicze” - a nie okreslasz czy pod tym pojęciem kryją się stricte obszary wykorzystywane rolniczo (uprawy, pastwiska, stawy hodowlane itp), czy także łąki, nieużytki, otuliny, ogródki rekreacyjne itp., czyli praktycznie cały krajobraz wiejski. A to także ważne rozróżnienia.

„No, właśnie: prawda niepełna, półprawda, uproszczenie - w efekcie fałsz.” - no to jako naukowiec, podaj informacje na temat sukcesów rozrodczych par kaczek krzyżówek na terenach miejskich i poza nimi – wiem że są takie dane, bo właśnie o nie się opierałem, ale to było źródło drukowane, i pewnie znów jest w bibliotece, nie przypuszczałem że kiedyś mogą i być potrzebne tytuł i nazwisko autora.

Paulo – ależ ja nie domagam się by każdy naukowiec niczym doktor Judym za darmo udostępniał mi owoce swojej pracy! Doskonale zdaję sobie sprawy z ograniczeń googli czy wikipedi i nie traktuje ich jako wyroczni!
Natomiast:
1 – w Tarnowie NIE ma biblioteki uniwersyteckiej
2 – nawet gdyby była nie wiem czy miał bym czas by pracowicie przekopywać się przez opracowania na temat o którym rozmawiamy, zwłaszcza iż nie potrzebuje danych ścisłych a wystarczaja mi przybliżone jakie podawane są w publikacjach popularnych.
3 – Dziwnym trafem moje szacunki traktuje się jako fałsz, a szacunkowe dane na temat ginących obszarów lasów tropikalnych jako dane „naukowe” - jak dla mnie to zdumiewająca wybiórczość.
4 – Nie ma chyba sensu traktować tej dyskusji jako „sposobu na zbawienie świata”, nie ten poziom – my sobie możemy pogadać,a decyzje i tak podejmuje kto inny. Z drugiej strony na pewno nie jest to kolejne sieciowe banalne bla bla bla i choćby dlatego bardzo dziękuję jej uczestnikom.

Prawdę powiedziawszy gdyby google indeksowały zawartości katalogów, to były by kompletnie nieczytelne, chyba każdy kto poprzez nie szuka informacji domaga się samej informacji a nie jej źródła.

Barbara – ależ ja uwielbiam ironię i doskonale ją rozpoznaje, natomiast odpowiadanie ironią na ironię, może budzić niepotrzebne emocje, więc tego unikam.

„Twoje domniemania i szacowania przeciwwstawiasz wynikom badań i szacunkom skutków oddziaływania H. sapiens na przyrodę, dokonywanym przez sztaby naukowców?” - bo w przypadku wielu „naukowców” są to takie same „domniemania i szacowania”. Wybacz ale będę się upierał. Poza tym jak juz pisałem Krzysztofowi nie neguje wyników badań (czyli ścisłych danych) a jedynie ich interpretację a zwłaszcza straszenie...

„Wejdź w temat i wytłumacz na podstawie rzetelnych źródeł, dlaczego wyginął gatunek Partulina turgida...” podałem rzetelne wzięte ze źródła PAN informacje na temat zasobów energetycznych wód oceanicznych – prześliznęliście się po temacie...niby dlaczego ja muszę nagle zacząć operować wiedza której nigdy nie zgłębiałem?

„Wytłumacz, co zagraża świstakowi z wyspy Vancouver... - nie wiem co mu zagraża, natomiast wiem że populacja świstaka na lotnisku w Świdniku na pewno NIE jest w swoim środowisku naturalnym.

„ale gdybyś choć z tymi się zapoznał to byłaby podstawa do dyskusji...” - po pierwsze wątek jest o GMO, a po drugie...może zapoznalibyście się z opracowaniami na temat manipulacji danymi naukowymi do których staram się Was przekonać?

„Lodowiec okresu zlodowacenia nie równa się człowiek. „ - zasadniczo owszem...ale skutki jego działania są o niebo bardziej widoczne...codziennie przechodzę obok kamieni które tu przyniósł...a jak sobie jeszcze pomyślę o fawelach na powstanie których miał wpływ...

„Czy mnie coś grozi za cytowanie publikacji, jeśli podaję źródło cytatu: autora, tytuł, często nawet wydawnictwo i rocznik? Do tej pory jestem przekonana, że jeśli cytuję z podaniem źródła cytatu, to nie naruszam praw autorskich i nie grozi nic mnie, ani forum, na którym ten cytat podaję. Czy jestem w błędzie?????? „ - a to już zależy o CELU tej publikacji – jeśli np. Paula zacytowała fragment Neurologii który mógł być użyteczny to jest to jakaś forma naruszenia praw autorskich, Jeśli zaś był to cytat który miał oddać ideę publikacji to wtedy problemu nie ma.
Przykład

Paula cytuje: „metoda leczenia tego typu schorzeń polega na (tym a tym – przecież pojęcia nie mam i wymyślam) ... aby to wykonać należy przeprowadzić następujące czynności (i tu następuje ich wyliczenie – to wtedy z całą pewnością jest to naruszenie praw autorskich (a w wielu państwach także praw patentowych i/lub forma kradzieży)

ale może być też tak

Paula cytuje zdanie z publikacji aby udokumentować opisywaną przez autora ideę np. „uważam że człowiek jest systemem cybernetycznym” a wszystko to w dyskusji na temat cybernetycznego podejścia do człowieka – wtedy rzecz jasna nie ma żadnego naruszenia prawa.

....chyba, że uwierzymy innym, który uważają, że 1 ha = 0,01 km2

> nie wiem co mu zagraża, natomiast wiem że populacja świstaka na lotnisku w Świdniku na pewno NIE jest w swoim środowisku naturalnym.

chyba o susła Ci chodzi :-)

Krzysztof - „Takim, najlepszym z obecnie dostępnych opracowań dotyczących świata jest właśnie wielotomowe dzieło setek najlepszych naukowców z całego świata, w tym z Polski, czyli Millenium Ecosystem Assessment. No ale to nie wydaje się być dla Ciebie przekonujące. „ - a czy w tym dziele pada zdanie (lub jego równoważnik) które mówiło by że każdego roku bezpowrotnie ginie obszar wielkości Polski?
** Nie spotkałem, ale też nie przeczytałem tego kompendium. To jest ten rodzaj opracowania do których się zagląda, a nie czyta w całości.

Zresztą powierzchnia Polski...
Podzielmy to przez siebie...wychodzi że jeśli co roku ginie obszar wielkości Polski to proces całkowitej dewastacji lasów tropikalnych potrwa 3300 tal..z lekkim okładem! Już wiesz o co mi chodzi? Informacja tak podana nawet jeśli była by prawdziwa (a jak już pisałem funta kłaków nie daję za takie szacunki) jest de facto manipulacją!
** Piotr zwrócił już uwagę... Pomyliłeś się w obliczeniach o dwa rzędy. Mi nie chce "wyjść" inaczej, niż 33 i pół roku. Może i jest jakaś "retoryka", ale nie ma w niej miejsca w naukach ścisłych, w tym w ekologii.

Ps. Chwyty takie dozwolone są jedynie w przypadku felietonistyki, artykuły tematyczne nie mogą tak być przekazywane,
** Te, które ja znam - nie są. Książki popularno-naukowe najlepszych fachowców, których tlumaczenia są recenzowane przez dobrych polskich specjalistów.

„Zamiast szacować - lepiej poszukać artykułów naukowych na ten temat.” A są jakieś? Poza tym dziwnie nie przeszkadzają Ci szacunki co do powierzchni wycinanych lasów, ginących gatunków itp. Tak już wiem tamte to są szacunki naukowe, a ja sobie tak szacuję z powietrza...
** Cóż ja mogę powiedzieć? Podaję Ci na tacy dane, a Ty odrzucasz. Rób jak chcesz. Co do końcówki tego zdania... tak , dokładnie tak jest jak napisałeś: szacunki wykonane przy pomocy metod naukowych są oczywiście jedyne do zaakceptowania. Lepszych nie ma.

„która według najlepszych szacunków jakie mamy, pokazuje, że wymieranie współczesne jest najszybsze ze znanych.” - pragnął bym poznać metodykę tych szacunków...
** Polecam "Kres ewolucji" Petera Warda. A inne - pardon, ale już naszukałem się sporo, by podać jak najbardziej przystępne dane. I efektami tegoż nie czuję sie zbytnio zmotywowany :-(

„póki co eksperckie, weryfikowane dane i opracowania znajdowały bardzo słabe odzwierciedlenie w Twoich postach. I to jest dla mnie niezrozumiałe.” - nigdy nie rościłem sobie praw do eksperckich danych, nie dysponuję nimi i nigdy tego nie ukrywałem, piszę tylko to co sam wiem, a mniej wiem o ginących gatunkach niż o metodach uprawiania polityki.
** Ale podawałem Ci na tacy. Odrzucasz je konsekwentnie. I o tym tu napisałem.


„Nie rozumiem, jak można - nie znając się na tym za bardzo - podważać te opracowania.” - ja nie podważam opracowań, ja podważam wysuwane na ich podstawie sugestie i kalkulacje. Stąd było nagłe przekierowanie dyskusji na synurbizację...chodziło mi o rozróżnienie między wymieraniem a migracją – sam przyznałeś wtedy że nie masz danych...nie masz bo się tego chyba nie bada a szkoda.
** Wiesz, co - czy się bada, czy nie, to odpowiem, gdy przypomnisz, czego się nie bada. Bo już sie pogubiłem.


Poza tym stale powołujesz „tereny rolnicze” - a nie okreslasz czy pod tym pojęciem kryją się stricte obszary wykorzystywane rolniczo (uprawy, pastwiska, stawy hodowlane itp), czy także łąki, nieużytki, otuliny, ogródki rekreacyjne itp., czyli praktycznie cały krajobraz wiejski. A to także ważne rozróżnienia.
** A nie określam, bo po co? Krajobraz rolniczy to taki, w którym przeważają tereny użytkowane rolniczo. Eta wsio.

„No, właśnie: prawda niepełna, półprawda, uproszczenie - w efekcie fałsz.” - no to jako naukowiec, podaj informacje na temat sukcesów rozrodczych par kaczek krzyżówek na terenach miejskich i poza nimi – wiem że są takie dane, bo właśnie o nie się opierałem, ale to było źródło drukowane, i pewnie znów jest w bibliotece, nie przypuszczałem że kiedyś mogą i być potrzebne tytuł i nazwisko autora.
** A to ja bardzo przepraszam, ale wyręczać nie będę. Już pisałem - nie czuję sie zbytnio zmotywowany dotychczasowymi efektami podsuwania Ci źródeł danych oraz samych danych.

Tak, Basiu, oczywiście, że podałam.
Ale prosiłam Adminów o usunięcie tego i następnego wątku. Ponieważ wszyscy są chyba w terenie, to usuwam, dopóki mogę to zrobić za pomocą edycji. Kto chciał, to przeczytał, a po co straszyć innych, skoro po prostu nie mogę opublikować żadnych konkretów, nazwisk, dat, danych z logów itd.? Nie ostrzegę "z pożytkiem", skoro nie mogę powiedzieć niczego wprost.

(wypowiedź edytowana przez mykola 05.lipca.2008)

j.w.

(wypowiedź edytowana przez mykola 05.lipca.2008)

Fakt, machnąłem się z tymi kilometrami i hektarami – ale od lat już posługuję się w pracy ujednoliconymi jednostkami i nawet nie zwróciłem na to uwagi – mniejsza. Nie wiem czy zauważyliście ale te 33 i pól roku to lepiej dla mnie – bo od początku staram się udowodnić iż owe wyliczenia to zwykłe szalbierstwo:
Szacując moją pamięć (pomijam neutrony zabite klejem, alkoholem itp.) to tego typu wyliczenia mają coś koło 15 / 20 lat, czyli z lasów deszczowych pozostało nam jakieś 1/3 obszaru... ale zdaje mi się że to trochę więcej ich zostało...czyżbym się mylił, czy te „naukowe szacunki” są robione z sufitu?

Anno – sorry – susły...ale to nie zmienia faktu iż lotniska NIE są naturalnym siedliskiem susłów. Po prostu siła skojarzeń - „leciałem” za Barbarą.

Krzysztof - „Millenium Ecosystem Assessment” nie podważam jego danych! Natomiast co do interpretacji danych statystycznych, polecam do przeczytania świetny felieton prof. Ryszarda Tadeusiewicza (do zdobycia w czytelniach – bieżący rok Dziennika Polskiego). Tam właśnie opisane jest jak z tych samych obiektywnych danych można wysnuć diametralnie odmienne wnioski.

„ale nie ma w niej miejsca w naukach ścisłych, w tym w ekologii „ - raz co to są nauki ścisłe? Czy mam rozumieć że są też nieścisłe, to tak jak kiedyś ironizował zdaje się Penderecki że skoro mówi się o muzyce poważnej to istnieje też „muzyka niepoważna” ? W rzeczywistości każda nauka posługuje się ściśle zdefiniowana metodyką i w tym zakresie jest „ścisła” ba podejrzewam ze panowie Kopernik i Galileusz byli by zbulwersowani gdybyś zarzucił im że uprawiając astrologię uprawiają naukę nieścisłą. Z drugiej jednak strony mamy tradycyjny podział nauk na ścisłe (fizyka, chemia, matematyka) – przyrodnicze (botanika, zoologia, geologia) – techniczne (inżynieria) i humanistyczne (filologia, historia, filozofia) – {podane przykłady nie wyczerpują zagadnienia} zatem ekologia raczej nie była by ścisła, ale to też mniejsza. Nie ja sobie te znikające terytoria Polski wymyśliłem, nie ja to kolportuje wśród ludzi.

„Książki popularno-naukowe najlepszych fachowców, których tłumaczenia są recenzowane przez dobrych polskich specjalistów.” - aż mam ochotę poświecić kilka nocy i zrobić Ci wypisy „kwiatków” z kilku pozycji. Zresztą podałem przykład tekstu z Academii.

„Cóż ja mogę powiedzieć? Podaję Ci na tacy dane, a Ty odrzucasz.” - przyganiał kocił garnkowi...podałem wyrok w sprawie filmu Gore'a i co...nadal zarzucasz mi że uprawiam „teorie spiskowe”.

„Polecam "Kres ewolucji" Petera Warda. A inne - pardon, ale już naszukałem się sporo, by podać jak najbardziej przystępne dane. I efektami tegoż nie czuję się zbytnio zmotywowany :-( „ - wybacz ale jakoś nie mogę uwierzyć by ludzkość była większym zabójcą niż superwulkan, czy uderzenie planetoidy...zwłaszcza jeśli w grę wchodzi dynamika procesu.

„Ale podawałem Ci na tacy. Odrzucasz je konsekwentnie. I o tym tu napisałem.” niczego nie odrzucam, ale zwyczajnie nie znajduję w tym potwierdzenia roli człowieka w wymieraniu wielu gatunków.

„Wiesz, co - czy się bada, czy nie, to odpowiem, gdy przypomnisz, czego się nie bada. Bo już się pogubiłem” - chodzi o to czy gatunki których liczebność na danym terenie maleje, faktycznie giną, czy tylko migrują.

„A nie określam, bo po co? Krajobraz rolniczy to taki, w którym przeważają tereny użytkowane rolniczo. Eta wsio. „ - a „koń jaki jest każdy widzi”... rozczarowałeś mnie.

„A to ja bardzo przepraszam, ale wyręczać nie będę. Już pisałem - nie czuję się zbytnio zmotywowany dotychczasowymi efektami podsuwania Ci źródeł danych oraz samych danych. „ - nie o to chodzi byś miał mnie wyręczać, ale niby dlaczego tylko mnie zmusza się do lektury wielu pozycji, na którą być może nie mam czasu? Poza tym wystarczy jeśli zadasz kłam temu co napisałem i udowodnisz że ptaki w mieście mają skuteczność lęgową taką jak gdziekolwiek indziej.

Fakt, machnąłem się z tymi kilometrami i hektarami – ale od lat już posługuję się w pracy ujednoliconymi jednostkami i nawet nie zwróciłem na to uwagi – mniejsza. Nie wiem czy zauważyliście ale te 33 i pól roku to lepiej dla mnie – bo od początku staram się udowodnić iż owe wyliczenia to zwykłe szalbierstwo:
Szacując moją pamięć (pomijam neutrony zabite klejem, alkoholem itp.) to tego typu wyliczenia mają coś koło 15 / 20 lat, czyli z lasów deszczowych pozostało nam jakieś 1/3 obszaru... ale zdaje mi się że to trochę więcej ich zostało...czyżbym się mylił, czy te „naukowe szacunki” są robione z sufitu?
** Maciej, mam poczucie wchodzenia w jakieś irracjonalne klimaty, a na to ani nie mam ochoty , ani czasu. Tak właśnie jest jak piszesz - w niektórych regionach tzw., lasy deszczowe zajmują już znacznie mniej niż połowa tego co było kiedyś. Poddaję się - nie potrafię już przebić się przez ścianę jaką widzę w Twoim sposobie dyskutowania. Biała flaga. The end. Finito.


Krzysztof - „Millenium Ecosystem Assessment” nie podważam jego danych! Natomiast co do interpretacji danych statystycznych, polecam do przeczytania świetny felieton prof. Ryszarda Tadeusiewicza (do zdobycia w czytelniach – bieżący rok Dziennika Polskiego). Tam właśnie opisane jest jak z tych samych obiektywnych danych można wysnuć diametralnie odmienne wnioski.
** Nie podważasz, ale podważasz :-) Co to za wielkie dane statystyczne - ot, miara ubytku i to wszystko. Poddaję się. Biała flaga. The end. Finito.

„ale nie ma w niej miejsca w naukach ścisłych, w tym w ekologii „ - raz co to są nauki ścisłe? Czy mam rozumieć że są też nieścisłe, to tak jak kiedyś ironizował zdaje się Penderecki że skoro mówi się o muzyce poważnej to istnieje też „muzyka niepoważna” ? W rzeczywistości każda nauka posługuje się ściśle zdefiniowana metodyką i w tym zakresie jest „ścisła” ba podejrzewam ze panowie Kopernik i Galileusz byli by zbulwersowani gdybyś zarzucił im że uprawiając astrologię uprawiają naukę nieścisłą. Z drugiej jednak strony mamy tradycyjny podział nauk na ścisłe (fizyka, chemia, matematyka) – przyrodnicze (botanika, zoologia, geologia) – techniczne (inżynieria) i humanistyczne (filologia, historia, filozofia) – {podane przykłady nie wyczerpują zagadnienia} zatem ekologia raczej nie była by ścisła,
** nauki przyrodnicze to "science" posługujące się taką samą metodologią jak nauki matematyczne. A poza tym zajrzyj to podręcznika modelowania matematycznego w ekologii. Ale jak nie chcesz uznać ekologi za naukę ścisłą - to cóż... Poddaję się.


„Książki popularno-naukowe najlepszych fachowców, których tłumaczenia są recenzowane przez dobrych polskich specjalistów.” - aż mam ochotę poświecić kilka nocy i zrobić Ci wypisy „kwiatków” z kilku pozycji. Zresztą podałem przykład tekstu z Academii.
** Jak wyżej. Piszę o opracwaniach z dziedziny ekologii, o których tu nie raz wspominałem, a nie ogólnie o książkach!!!!!! Znajdź błędy w tych książkach - ale po przeczytaniu!!!!!! a potem pogadamy. Ale oczywiście wszyscy się mylą, wszyscy nie widzą ogólnoświatowego spisku. Tylko Ty widzisz. Poddaję się.

„Cóż ja mogę powiedzieć? Podaję Ci na tacy dane, a Ty odrzucasz.” - przyganiał kocił garnkowi...podałem wyrok w sprawie filmu Gore'a i co...nadal zarzucasz mi że uprawiam „teorie spiskowe”.
** Tak, właśnie. Nie broniłem filmu Gorea. Twój post na ten temat zastanowił mnie. Ale tu także się poddaję.


„Polecam "Kres ewolucji" Petera Warda. A inne - pardon, ale już naszukałem się sporo, by podać jak najbardziej przystępne dane. I efektami tegoż nie czuję się zbytnio zmotywowany :-( „ - wybacz ale jakoś nie mogę uwierzyć by ludzkość była większym zabójcą niż superwulkan, czy uderzenie planetoidy...zwłaszcza jeśli w grę wchodzi dynamika procesu.
** I włąsnie w tym rzecz - nie MOŻESZ UWIERZYĆ. To to koliste myślenie, o którym wspomniałem. Nie MOZESZ uwierzyć, to trudno. Ale nie mówmy o racjonalnym spojrzeniu. To jest właśnie ta nieprzemakalność, przez którą nie ma szans się przebić. Poddaję się. Biała flaga. Finito. The end.

„Ale podawałem Ci na tacy. Odrzucasz je konsekwentnie. I o tym tu napisałem.” niczego nie odrzucam, ale zwyczajnie nie znajduję w tym potwierdzenia roli człowieka w wymieraniu wielu gatunków.
** Siur. Jak wyżej.

„Wiesz, co - czy się bada, czy nie, to odpowiem, gdy przypomnisz, czego się nie bada. Bo już się pogubiłem” - chodzi o to czy gatunki których liczebność na danym terenie maleje, faktycznie giną, czy tylko migrują.
** Maciej, skoro ileś gatunków ginie w całej Europie, to sam sobie odpowiedz.

„A nie określam, bo po co? Krajobraz rolniczy to taki, w którym przeważają tereny użytkowane rolniczo. Eta wsio. „ - a „koń jaki jest każdy widzi”... rozczarowałeś mnie.
** To jest jedna z definicji krajobrazu rolniczego. Ale pewnie i to zaraz podważysz.

„A to ja bardzo przepraszam, ale wyręczać nie będę. Już pisałem - nie czuję się zbytnio zmotywowany dotychczasowymi efektami podsuwania Ci źródeł danych oraz samych danych. „ - nie o to chodzi byś miał mnie wyręczać, ale niby dlaczego tylko mnie zmusza się do lektury wielu pozycji, na którą być może nie mam czasu? Poza tym wystarczy jeśli zadasz kłam temu co napisałem i udowodnisz że ptaki w mieście mają skuteczność lęgową taką jak gdziekolwiek indziej.
** Wiesz - zamęczyłeś mnie. Leżę na grzbiecie, łapki do góry.
na zakończenie nie mogę nie napisać swojego wrażenia po tej duskusji. Jak widać, fachowość niestety przegrywa z jakąś zadziwiającą ideologiczną (??) do niej niechęcią. Niechęcią z definicji. A priori, "bo tak" Smutne to. A i znak, to, że popularyzacja wiedzy przyrodniczej ma w Polsce ogromnie dużo do zrobienia. A i szkoła też. Ja już uczestniczyć nie będę, bo wakacje. Z poczuciem bezradności kończę.
Wszystkiego dobrego.

"w niektórych regionach tzw., lasy deszczowe zajmują już znacznie mniej niż połowa tego co było kiedyś." - i to wreszcie jest konkretna informacja, rozumiem że za przyczyną człowieka. Pytanie brzmi - czy był to biały człowiek czy tubylec, bo jeśli tubylec, to najprawdopodobniej wykarczował je pod uprawy i / lub na sprzedaż - co oznacza iż tym bardziej powinniśmy dostarczyć im możliwie dużo środków produkcji żywności by nie musieli wywierać takiego wpływu na otaczające ich środowisko. W domyśle nawet jeśli będą to nasiona GMO.

Przeczytasz felieton - może zrozumiesz.

No cóż, język Polski także poddaje się matematycznej (logicznej) analizie - ale chyba na nazwiesz filologii polskiej nauka ścisłą ?

"Jak wyżej. Piszę o opracwaniach z dziedziny ekologii, o których tu nie raz wspominałem, a nie ogólnie o książkach!!!!!!" - ten tekst jest także o EKOLOGII !!!!!!! i nie histeryzuj z tym poddawaniem się tudzież zarzucaniem mi spiskowych teorii dziejów - nie dostrzegasz że ktoś robi Cię w balona, bo chce wydrzeć miliardy z Unijnej Kasy - Na co pójdą opłaty za emisje CO2? na ekologię? Owszem tak jak "podatek drogowy" zawarty w cenie paliwa idzie na ... buidowę autostrad!
Ciesz się ktoś nad ekologią czuwa, a że cena kilowatogodziny skoczy wkrótce o 70 do 200 procent...tym lepiej - ty jesteś młody zasobny - ty sobie poradzisz, a że iluś tam staruszków umrze? tym lepiej w końcu sam napisałeś że "ludzi jest za dużo" - tym razem ja sie poddaję.

"Tak, właśnie. Nie broniłem filmu Gorea." - ale zarzucałeś mi że posądzam innych ludzi o złe zamiary bez dostatecznych przesłanek - wyrok sadu JEST przesłanką dostateczną!

"nie MOŻESZ UWIERZYĆ. To to koliste myślenie, o którym wspomniałem." - to jest jedynie twoja NIECHĘĆ do zrozumienia o czym piszę!

"Maciej, skoro ileś gatunków ginie w całej Europie, to sam sobie odpowiedz. " - NIE - domagam sie odpowiedzi od Ciebie! Czy prowadzono badania ujmujące całokształt ptasiej populacji w Europie - czyli wsie i miasta, lasy i pola - wszystko - z tego co wiem to Dr Katarzyna Mokwa prowadzi badania nad wędrówkami ptaków z miejsc lęgowych do refugiów(ta nazwa powinna Ci coś mówić), a w zasadzie odwrotnie gdyż to refugia są właściwym "adresem" tych ptaków - czyli że liczebność gatunkową powinno się mierzyć na terenach "zimowania" a nie odbywania lęgów. Zrobiliście to?

"** To jest jedna z definicji krajobrazu rolniczego. Ale pewnie i to zaraz podważysz." - a "koń jaki jest...' to jedna z definicji konia! I niczego nie zamierzam podważać - nie stosuj tanich sztuczek erystycznych. czy "krajobraz rolniczy" to tereny po PGRowskie, czy może podmiejskie "cieplarnie", albo wielkoobszarowe uprawy zbóż lub okopowych ? No zdecyduj się? Bo to trzy diametralnie odmienne obszary!

"** Wiesz - zamęczyłeś mnie. Leżę na grzbiecie, łapki do góry." - to kwestia duchoty w powietrzu - po obfitych deszczach temperatura nie spadła na tyle by dać odczuwalne ochłodzenie za to wzrosła wilgotność - a na serio to jest to kolejny chwyt erystyczny zamiast dyskusji - nie chce Ci sie dalej pisać - nie ma sprawy - rozejdźmy sie każdy przy swoim - ale nie rób takich rzeczy bo to nieładnie.

"Jak widać, fachowość niestety przegrywa z jakąś zadziwiającą ideologiczną (??) do niej niechęcią. Niechęcią z definicji. A priori, "bo tak" Smutne to." - święta prawda - tylko widzisz - to samo mogę powiedzieć o Tobie, bo jedyna "fachowość" którą sie wykazałeś to..cytowanie źródeł.

Miłych wakacji

Maciej, przepraszam, ale już nie mam czasu ani motywacji, by znowu udowadniać rzeczy od dawnma znane. To nie histeria. Nie przeceniaj wagi ani tej dyskusji, ani swoich argumentów. Bez przesady :-) To autentyczna bezradność spowodowana chyba tym, że mówimy o innych rzeczach: ja o faktach (ogromna większość źródeł, które Ci podawałem, dotyczy danych i faktów (wykresy, tabele, wyniki szczegółowych podstawowych badań), Ty zaś zdajesz sie cały czas akcentować niejasne wg Ciebie motywy działania naukowców oraz to, że interpretacje sa różne. W porządku - i na tym poprzestańmy. Ale... ja nie prawie nie pisałem o interpretacjach. Pisałem głównie o faktach.
Co do zakończenia - tak, trafnie to określiłeś. Nie chce mi się już dalej pisać. Nie dlatego, że "nie chce", tylko dlatego, że już nie mam motywacji. Chciałeś informacje podpierających tezy o zagrożeniu przyrody przez człowieka, podałem Ci ich mnóstwo. Nie zmieniło to Twojego poglądu, że cała ta gadanina o ginięciu gatunków to przesada i w zasadzie jeden wielki szwindel, by "kasę wyciągnąć:. OK, wolno Ci uważać co uważasz za stosowne. Ale ja już nie widzę sensu by to ciągnąć. Przykro mi, że nie udało mi się lepiej "sprzedać" tych milionów bitów informacji na temat roli człowieka w ginięciu przyrody. Muszę nad tym popracować :-) Może ktoś zrobiłby to lepiej.
A co do fachowości ... :) opiniami o mojej przejmuję się jedynie wtedy, gdy pochodzą od ... fachowców.

Dzięki za życzenia - mam nadzieję, że pierwsza część wakacji będzie udana.

Maćku - na koniec - jeśli którąś z moich wypowiedzi poczułeś się dotknięty, chciałbym przeprosić. Bo nie było to moją intencją.

Nie czuje sie dotknięty niczym. Fachowcem jestem, tyle że w innej dziedzinie. osiągnął byś lepszy efekt pisząc własnymi słowami a nie zarzucając mnie linkami (ale to choroba całej współczesnej nauki - zamiast własnych prac, kompilacje cytatów). Nadal tez nie zrozumiałeś o co mi chodzi, myślę jednak że nie jest to wina mojej zdolności do przekazywania informacji, ale twojego zacietrzewienia na pozycjach "eko - naukowca". Nie masz motywacji , nie pisz - poczujesz pisz, nigdy nie poczujesz - też się krzywda nikomu nie stanie, ta dyskusja nie miała "zbawić świata" i go nie zbawiła.

Szkoda tylko że nie dostrzegasz prostego faktu - skoro człowiek aż tak bardzo wyniszcza środowisko to wszystkie działania, które mogą to zmniejszyć są pożądane a wszystkie które to utrudniają są niepożądane. Zatem GMO o ile będzie pod kontrolą, ma szanse zmniejszyć antropopresję na środowisko jest pożądana. Czasami Ekolodzy wpadają we własne sidła.

Zajrzałam pomiędzy pakowaniem jednej torby a drugiej :-)))
Kto to EKO-NAUKOWIEC????

A kto to człowiek o "kolistym myśleniu" ?
Razem z Krzysztofem stosujemy zajadle skóry myślowe...czasami są to po prostu krótkie myśli...może nazbyt krótkie ?

Nie czuje sie dotknięty niczym. Fachowcem jestem, tyle że w innej dziedzinie.
** Dobrze, zatem precyzjniej: opinie na temat mojej fachowości są dla mnie wtedy coś warte, gdy pochodzą od fachowców z mojej dziedziny: biologów, ekologów, ornitologów.

Np przecież osiągnął byś lepszy efekt pisząc własnymi słowami a nie zarzucając mnie linkami (ale to choroba całej współczesnej nauki - zamiast własnych prac, kompilacje cytatów).
** Cóż, skoro mam gotowe zestawienia z najlepszych możliwych źródel, już gotowe do prezentacji, to ubieranie tego we własne słowa jest stratą czasu. Po co mam opowiadać co w MEA napisano, skoro jest to już napisane. Nie rozumiem.


Nadal tez nie zrozumiałeś o co mi chodzi, myślę jednak że nie jest to wina mojej zdolności do przekazywania informacji, ale twojego zacietrzewienia na pozycjach "eko - naukowca".
** "Zacietrzewienie" nie jest tu potrzebne. Wystarczy wiedza, co na świecie na ten temat naukowcy napisali. Tak się składa, że wiem. Interpretujesz to jako zacietrzewienie - Twoje prawo. A co do "swoimi słowami" - czuję się postawiony w trochę niezręcznej sytuacji, wezwany do tablicy trochę. Proponuję - sprawdź samemu. W dzisiejszych czasach to dosyć proste. Jednak nie cytowałem swoich prac, bo omawialiśmy tu zjawiska dla kontynentów, świata. Do tej pory zajmowałem się jedynie długoterminowymi zmianami w skali lokalnej (najwięcej - dla Polski). Dzięki temu jednak sporo prac naukowych miałem w rękach na ten temat - także dotyczących skal dużo większych.

Szkoda tylko że nie dostrzegasz prostego faktu - skoro człowiek aż tak bardzo wyniszcza środowisko to wszystkie działania, które mogą to zmniejszyć są pożądane a wszystkie które to utrudniają są niepożądane. Zatem GMO o ile będzie pod kontrolą, ...
** Ano właśnie - i o to się wszystko rozbija. Primum nocere.

No, i tym postem musze skonczyć. Jutro dłuuuuga podróż.

A kto to człowiek o "kolistym myśleniu" ?
Razem z Krzysztofem stosujemy zajadle skóry myślowe...czasami są to po prostu krótkie myśli...może nazbyt krótkie ?

Interesuje mnie Twoja precyzyjna odpowiedź na moje pytanie.

Anno - TO jest precyzyjna odpowiedź, albo jak kto woli - skrót myślowy opisujący człowieka który pracuje w nauce, ale myśli ideologicznie.

Krzysztof nie czepiaj się, zadałem Ci kilka konkretnych pytań - znajdziesz na nie odpowiedź czy nie? To nie musi być dziś, ani za miesiąc....mam czas i swoje lata, zaczynam być cierpliwy. po prostu napisz:

Czy badania populacji ptaków na terenach rolniczych brały pod uwagę refugia?
Co uważasz za tereny rolnicze - tylko konkretnie i bez wyłgiwania się, definicjami które nic nie mówią.

Dawałem Ci to do zrozumienia już wiele razy - jestem LAIKIEM !!!!! nie znam się na botanice, na zoologii, na ekologii itp. Nie znam metodyki badań statystycznych, jestem swoistym adwokatem diabła, wbijam szpile, jątrzę - dlatego chciałem przeczytać informacje przez Ciebie SKONDENSOWANE - jest tak i tak, tu i tu występują takie i takie zjawiska... wtedy może dyskusja przebiegła by inaczej, tymczasem oferujesz zapewniasz mnie o wymieraniu ptaków - uparcie omijając kwestie migracji na inne terytoria.
To nie jest dyskusja, to przybrało formę udowadniania drugiemu że się myli. Spasujmy - Wy wyjeżdżacie, ja też muszę odpocząć (choć od betoniarki i łopaty najlepiej odpoczywa się ... na forum).

Ciekawa z Was para - my z żoną przed wyjazdem na fora nie zaglądamy - to kontrola sprzętu, dokumentów i trasy, nawet po kilka razy, tak dla pewności.

"Szacując moją pamięć (pomijam neutrony zabite klejem, alkoholem itp.)..."
A co z protonami i elektronami?
Powyższe tytułem żartu ;)


"Nie ja sobie te znikające terytoria Polski wymyśliłem, nie ja to kolportuje wśród ludzi. "
Pewnie, że nie Ty sobie to wymyśliłeś. Czegoś takiego się nie "wymyśla".
Do tego się dochodzi analizując dostępne dane. Dochodzi do tego może jednostka, ale chyba raczej (tak przypuszczam) zespół ludzi dysponujący odpowiednimi danymi wyjściowymi.
A poza tym to naprawdę wszystko jedno, czy się porówna znikające obszary lasów tropikalnych do terytorium Polski, czy jakiegokolwiek innego, byle adekwatnego, chodzi o obrazowe przedstawienie faktów, które bardziej przemawia do wyobraźni niż suche liczby.


***
Ostatnim urządzeniem, jakie wyłączam przed wyjazdem jest komp ;)
Reszta (trasa, dokumenty itd.) jest zawsze wcześniej opanowana :)

Barbaro - dodajmy jeszcze kwarki ;-)

Co do tych porównań - widzisz - mnie uczono jak takie rzeczy formułować, by osiągnąć sukces, czyli trafić do ludzi, dlatego zwyczajnie im nie ufam. Ponadto nadal brak mi danych co do odnawiania się dżungli.

Po prostu Krzysztof prześlizguje się nad moimi pytaniami, być może są one beznadziejnie banalne i wyważam z zapałem neofity drzwi dawno już otwarte, być może nie - ale oczekuje odpowiedzi. A tej brak, zamiast tego są odnośniki do tekstów przez które przebić się jest ciężko nawet zawodowcom.

Ponadto dziwnym trafem ani Ty ani Paula, ani Krzysztof (choć Anna już owszem) nie podjęliście najbardziej merytorycznego strumienia w tym wątku, czyli stwierdzenia że skoro ludzie tak bardzo naruszają obszary lasów deszczowych, to jedynie dostarczenie im żywności (lub środków produkcji żywności) która zaspokoi ich potrzeby, będzie w stanie ten proces powstrzymać?! Taką postawiłem tezę - być może ustosunkujecie się do niej?

Przed podrożą pije kawę, zjadam mnóstwo czekolady i jeszcze raz przeglądam mapy, przewodniki itp. Komp już jest ostygnięty. Natomiast zaraz po powrocie dostaje pełne obciążenie bo musi zaabsorbować i obrobić gigabajty przywiezionych przeze mnie zdjęć.

Witam po urlopowej przerwie.

Macieju, napisałeś:
"Dawałem Ci to do zrozumienia już wiele razy - jestem LAIKIEM !!!!! nie znam się na botanice, na zoologii, na ekologii itp. Nie znam metodyki badań statystycznych, jestem swoistym adwokatem diabła, wbijam szpile, jątrzę - dlatego chciałem przeczytać informacje przez Ciebie SKONDENSOWANE - jest tak i tak, tu i tu występują takie i takie zjawiska..." oraz "... Krzysztof prześlizguje się nad moimi pytaniami, być może są one beznadziejnie banalne i wyważam z zapałem neofity drzwi dawno już otwarte, być może nie - ale oczekuje odpowiedzi. A tej brak, zamiast tego są odnośniki do tekstów przez które przebić się jest ciężko nawet zawodowcom."

** No cóż, trochę w balona zrobiony się poczułem. Bo jednak ileś czasu poświęciłem na to by, poszperać, poszukać tych wszystkich źródeł. A teraz się okazuje, że Ty chciałeś w "skondensowanej" (?) formie. Szkoda, że nie napisałeś po pierwszej, czy po drugiej mojej próbie podania Ci na tacy tych zestawień, że niestety, taka forma (obcy język? wykresy? tabele?) jest za trudna. Piszesz, że "oczekujesz odpowiedzi". Podawałem źródła, podsuwałem tytuły książek, również w języku polskim. Reszta należy do Ciebie. Przecież nie będę tu "własnymi słowami" opowiadał o tym, co Wilson napisał, albo eksperci FAO :-) .


Swoją drogą, linki podsuwane przeze mnie dotyczyły raczej opracowań dla szerokiej publiki. Skąd wiesz, że "nawet zawodowcom" się ciężko przez to przebić? Pytałeś kogoś?
No, to tyle chciałem napisać o tym, jak ja widzę nasze wymiany zdań. Nie zależy mi na kontynuowaniu wątku o sposobie dyskutowania, i wręcz nie chciałbym tego robić, ale nie chciałem pozostawić Twoich uogólniających ocen bez odzewu. W każdym razie piszę po to, by przedstawić swoje zdanie a nie ciągnąć dyskusję o dyskusji :-)


-----------------------------------------------------------------------------
"Czy badania populacji ptaków na terenach rolniczych brały pod uwagę refugia?
Co uważasz za tereny rolnicze - tylko konkretnie i bez wyłgiwania się, definicjami które nic nie mówią."
** Maćku, nie rozumiem dlaczego zarzucasz mi wyłgiwanie się... Definicja krajobrazu rolniczego jest m. in. taka, jak już pisałem wyżej: To obszar, w którym ponad połowa powierzchni jest zajęta przez środowiska użytkowane rolniczo (i mozaika poletek, i sady, i wielkoareałowe pola). Sam stosowałem tę definicję. Jest bardzo dobra, bo prosta :-) Siłą rzeczy krajobraz obejmuje więc różne inne środowiska, w tym, jak napisałeś, i refugia. Krajobraz z definicji składa się z różnych kategorii elementów.

"Tymczasem oferujesz zapewniasz mnie o wymieraniu ptaków - uparcie omijając kwestie migracji na inne terytoria."
** Nie rozumiem, gdzie to omijam. Ptaki są monitorowane w całym spektrum środowisk - o to chodzi w monitoringu, by mieć próbę reprezentatywną dla kraju. Więc ptaki nie mają gdzie migrować, na "inne" terytoria.

Krzysztofie - nie masz ochoty dyskutować - nie ma sprawy, ale nie rób z siebie ofiary - dobrze wiesz o co mi chodzi, wzmiankowałem to niejednokrotnie - chciałem odpowiedzi na moje pytania a nie zasypywania mnie linkami i cytatami - być może tak się "robi naukę" w Polsce...ale to doskonale tłumaczy dlaczego jest ona na tak niskim poziomie...

Poświęciłeś "ileś tam czasu" by te linki znaleźć, a ile ja musiał bym poświecić by to przetrawić? Akurat co do "pytania zawodowca" to kolejny raz odsyłam do przywoływanego tu prof.Ryszarda Tadeusiewicza.

Definicja "krajobrazu rolniczego którą stosujesz jest...delikatnie mówiąc do bani - to współczesna wersja "koń jaki jest każdy widzi" Chmielowskiego - (wiem że się powtarzam).
Piszesz że "monitoruje sie w całym spektrum środowisk" - to czemu pisze się prace na temat spadku ilości wróbli na terenach rolniczych...czy za tereny rolnicze uznawane są tez ogródki działkowe w centrach wielkich miast? Mamy dane o zmniejszaniu się ilości danych gatunków w jednym miejscu, ale skoro z obserwacji wynika że gdzieś indziej dany gatunek się pojawił a wcześniej go nie było i tych informacji próżno by szukać w opracowaniu, to takie opracowanie jest mało wartościowe.

No i nadal brak mi rozmowy stricte o GMO.

Maciej, co do tych rzekomo trudnych linków - zajrzałeś tam? Nie odpowiedziałeś mi (kolejny raz zresztą) na pytanie o źródło przekonania na temat trudności tych likowanych treści. No, ale OK., jeśli nie linki, to książki w j. polskim. O, fajnie jeszcze Ryszkiewicz pisze z naszych autorów. I tyle. Zgodnie z moją propozycją, nie będe już kontynuował dyskusji o dyskusji. Napisałem co o tym sądzę, Ty też. Ok, dla mnie wystarczy.
Z prof. Tadeusiewiczem jest kłopot. Jam na prowincji, a tu ciężko o czytelnię. W ogóle rzadko bywam w czytelniach. Ale z tego co napisałeś o tym felietonie, to chyba nic odkrywczego. Pomyłki w wyciąganiu wniosków - ot, codzienność w pracy naukowej. Jak będę miał okazję, to postaram się to gdzieś znaleźć. A może masz to na papierze? Może tak skan mógłbyś mi przesłać?
-------------------------------------------------------------------------
Deficja. Mowa o terenach pozamiejskich, to jasne. Miasta to... miasta. Na terenach miast przeważa przecież zabudowa, a nie ogródki, czy inne tereny. Definicja podana przeze mnie jest bardzo użyteczna, bo pozwala właśnie na wszelki wypadek ściśle okreslić (ilościowo - >50%) to co jest jak słusznie piszesz podobne do opisywania konia :-) Krajobrazów rolniczych jest ogromnie dużo rodzajów. Definiowanie heterogenicznych obiektów, takich jak krajobraz, to w ogóle ciężka sprawa.

Monitoring, wróbel. Wykresy liczebności ptaków (te, które Ci zreszta podawałem), czy - szerzej - opracowania statusu gatunków w danym kraju oparte są o dane ze wszystkich środowisk. Dla wróbla (mazurka chyba, jesli o terenach rolniczych mowa) - też. Zmiany w wybiórczości środowiskowej części gatunków ptaków są faktem, ale ja cały czas pisze o bilansach - np. trendu w skali Europy.

GMO - swoje zdanie już napisałem. Przekonuje mnie argumentacja prof. Tomiałojcia.

Krzysztofie - starłem się je przeanalizować (zalinkowane treści) i ... nie przekonują mnie.

Co do odczytywania danych statystycznych - chodzi o to że statystyka podaje rezultat...matematyczny, nie opisowy. Mówiąc inaczej. Statystyk odnotowuje zmianę wartości liczbowej, ale nie odnotowuje jej przyczyny, dopiero analiza wielu danych matematycznych pozwala na wyciąganie wniosków, a i wtedy mogą być mylne - casus sądowy: oskarżona faceta o czyn na podstawie grupy krwi - dla prokuratora było jasne że korelacja między grupą 0 rh - oraz jasnymi włosami i wysokim wzrostem w zupełności wystarcza do postawienia zarzutów, dla obrony było wprost przeciwnie, ponieważ taka korelacja występuje w populacji wystarczająco często by zakładać obecność innego sprawcy o tych samych cechach...

Podobnie jest ze światłami w dzień...
Mamy światła, mamy wzrost wypadków? Mamy! ...czyli winne światła, a tymczasem mamy jeszcze 100 tysięcy aut sprowadzonych tylko w tym roku, mamy ogromne zamieszanie z tytułu remontów i inwestycji autostradopodobnych...nie biorąc tego pod uwagę - otrzymujemy wynik kłamliwy.

Mamy ocieplenie globalne ? Mamy!!! mamy jak diabli... ale czy mamy uwzględnienie w tym wszystkim wzrostu aktywności słońca? Czy mamy analizy komunikacji cieplnej między płaszczem ziemi a jądrem? ... nie mamy! tego naprawdę się nie uwzględnia, ewentualnie zastępuje jakimiś cyframi constans (liczby urojone) - nie znajdziesz żadnego przyjętego przez ONZ i podobne organizacje opracowania które by uwzględniało te dwa czynniki.

Jeśli krajobraz zmienia się dynamicznie (rozumiem w tym kontekście sensowność przytoczonej przez Ciebie definicji)to tym bardziej dynamicznie zmienia się populacja zamieszkujących go zwierząt...Czy przeprowadzano korelacje między liczebnością wróbli, a ilością montowanych piecyków gazowych? ... bo widzisz każdy piecyk to jedna drewutnia mniej, czyli mniej o potencjalne gniazdowisko... Każdy nowoczesny dom, to mniej o siano, szopę, poidła dla inwentarza domowego...czy te dane tez bierzecie pod uwagę? A zmianę profilu produkcji rolnej? ... Wybacz ale bez uwzględnienia takich czynników wszelkie wnioski są guzik warte.

Maćku,
to co piszesz o statystyce to dosyć jasne powinno być dla wszystkich. Jeśli ktoś zastawia jedynie liczbę wypadków, a nie posługuje się precyzyjnymi, porównywalnymi "wskaźnikami wypadkowości" (np. liczbą wypadków na liczbę samochodów, a - jeszcze lepiej - na liczbę samochodo-kilometrów, bo przecież co innego 1000 aut, z których każde średnio jeździ 500km/miesiąc, a co innego 1000 aut jeżdżących średnio 2000km/miesiąc), to po prostu nie potrafi stosować statystyki. I to jest inny problem w Polsce. Złe stosowanie - jedna sprawa, a druga - brak możliwości krytycznego spojrzenia na takie dane dzięki fatalnemu poziomowi matematyki w szkołach.
Ale nie o to tu chodzi. Statystyka zawsze może być jedynie narzędziem do opisu rzeczywistości i weryfikacji hipotez. I tak się dzieje w przypadku ekologii, zarówno w tej globalnej (biorąc pod uwagę mechanizmy zmian, a nie samą przecież rejestrację danych, ale tu o szczegółach nie dam rady dyskutować, bo nie zgłębię tego problemu - po prostu ufam w fachowość ludzi, którzy się tym zajmują oraz w krytycyzm recenzentów periodyków naukowych), jak i ekologii poszczególnych gatunków. W tym drugim przypadku (znanym mi dużo lepiej) mogę tylko zapewnić (odsyłając ewentualnie do konkretnych syntez - głównie w j. angielskim), że MECHANIZM ginięcia ptaków na terenach rolniczych i nie tylko jest bardzo szeroko i głęboko rozpoznany, w odniesieniu do wieloletnich pomiarów parametrów demograficznych, a także zjawisk fizjologicznych, od których zależy liczebność danej populacji. Myślę tu np. o sukcesie lęgowym, śmiertelności zimowej, kondycji piskląt, zakłóceniach fizjologii rozrodu. Najlepiej te zjawisko badano chyba w UK, ale i w Polsce mamy całą serię wyśmienitych artykułów pokazujących np. przyczyny ginięcia kuropatwy. Maćku to nie wynik analiz statytycznych, to wynik badań ekologicznych, dla których statystyka odgrywa jedynie rolę "usługową".

Co do Twojej uwagi nt. linkowanych tresci, to trzeba by wejsc w szczegoly - co nie przekonuje, i w jakim stopniu :-) Ale moze zostawmy to juz, bo nawal roboty po urlopie jest zbyt duzy - nie dam rady szybko. Jesli cos tam podalem szczegolnie "cienkiego", to daj znac.

Krzysztofie - długo nie odpisywałem, gdyż zasadniczo było by to już "bicie piany" - akceptuje taki stan rozmowy jaki ustalił się po twoim ostatnim poście.

A teraz ciut nowości - Sobotnio niedzielna Rzeczpospolita ogłasza na pierwszej stronie.

"Genetyczna kukurydza robi furorę w Polsce" ...

A dale padają liczby:
W zeszłym roku 320 ha upraw transgenicznych, w obecnym szacuje się to już na 3 tys ha - więcej niż w Niemczech ( 2,7 tys ha).

Wprawdzie w Polsce obowiązuje zakaz handlu genetycznie modyfikowanym materiałem siewnym, ale nie ma zakazu reklamy takowego z jednoczesnym przypiskiem iż jest on legalnie do zdobycia na terenie Niemiec, Czech i Słowacji. Tyle fakty, teraz konstatacje.

Sytuacja przypomina mi pewien stary numer kabaretowy kiedy to "spiker" ogłaszał wiadomości a "tłumacz języka migowego" pokazywał to gestykulacją.

wiadomość:
- ustawa weszła w zycie
tłumaczenie:
- palce "tłumacza" wykonują szereg drobnych kroczków
wiadomość:
- Życie toczy się dalej
tłumaczenie:
- wielki gest Kozakiewicza!

Mamy tu ciekawy asumpt do polskiej "myśli prawnej" oraz przyczynek do opowieści jak to obchodzi się nieżyciowe regulacje. ale ponieważ mamy unikać polityki, przeto basta.

Rolnicy obsiewają pola modyfikowaną kukurydzą, która następnie jest przeznaczana na karmę dla zwierząt hodowlanych, czyli..dla nas (w kolejnym ogniwie łańcucha troficznego). Zatem TO już się stało - co gorsza trudno monitorować te uprawy gdyż rolnicy nie przyznają się do stosowanego ziarna w obawie przed...atakami ekologów. Skoro więc nie możemy zatrzymać procesu, to chociaż stwórzmy atmosferę która ułatwi kontrolowanie całej sytuacji, już od poziomu uprawy, poprzez skarmianie, produkcję żywności jej sprzedaż aż po konsumenta. Tak by w porę dostrzec pojawiające się zagrożenie, lub móc ze spokojnym sumieniem orzec o nieszkodliwości tych praktyk. Bo to co teraz mamy to nic innego jak podziemie genetyczne (w sensie dosłownym i w przenośni).

"Skoro więc nie możemy zatrzymać procesu, to chociaż stwórzmy atmosferę która ułatwi kontrolowanie całej sytuacji, już od poziomu uprawy, poprzez skarmianie, produkcję żywności jej sprzedaż aż po konsumenta. Tak by w porę dostrzec pojawiające się zagrożenie, lub móc ze spokojnym sumieniem orzec o nieszkodliwości tych praktyk. Bo to co teraz mamy to nic innego jak podziemie genetyczne (w sensie dosłownym i w przenośni)."
Zgadzam się. Zreszta niedawno poważne gremia, jak Komitet Ochrony Przyrody w tym duchu też się wypowiedziały:
http://www.halat.pl/gmoPAN.html

Moim zdaniem KOP PAN mówi coś biegunowo odmiennego ode mnie.
Raz że wchodzi w polityczno społeczne kwestie struktur zatrudnienia na wsi - a to śliski i płynny temat. A dwa że namawia do - DYSKUSJI - otóż ja do dyskusji nie namawiam - TO już się dzieje, i właśnie na skutek rozdyskutowania brak jest jakichkolwiek sensownych programów i systemów monitorowanie sytuacji.

Tymczasem co ciekawe to nie "koncerny" (fobia jakaś u "jajogłowych (bez obrazy to żart)) sprowadzają nasiona do Polski, tylko indywidualni rolnicy, a skoro robią to któryś sezon z rzędu, przeto można założyć ze istotnie przynoszą one konkretne profity.

No, OK. Rozumiem różnice.
Jeszcze jedno odnośnie także sprawy budzącej kontrowersje, chociaż nie o GMO. Chodzi o czas regeneracji lasów tropikalnych po ich wycięciu. Otóż jest świeżutka praca na ten temat, opublikowana w BIOLOGICAL CONSERVATION 141(2008)1717–1725.
Grupa badaczy wzięła tam pod lupę losy lasów w 18 miejscach Brazylii, w których lasy te były wycinane-wypalane (od 120 lat temu do 4 lat temu). Po analizie zmian w roślinności tych terenów badacze Ci doszli do wniosku, przedstawiając szczegółowe dane na ten temat, że:
teren po wycięciu lasów potrzebuje 100-300 lat na to by dojść do pierwotnej struktury gatunkowej flory. Co gorsza, potrzeba aż 1000-4000 lat, by lasy te osiągnęły taki sam poziom endemizmu roślin (udziału gatunków występujących wyłącznie w lasach tropikalnych), jak lasy nienaruszone. A zatem to nie jest tak, że lasy tropikalne szybko wracają do dobrego stanu.

PS. Jak by co, to mam elektroniczną kopię tego artykułu.

Kopię podeślij - będę szalenie wdzięczny - bo właśnie zabieram się do pisania kolejnej chałtury i dane mi się przydadzą.
I to właśnie jest konkret - czas potrzebny na osiągnięcie konkretnego stadium rozwojowego po wycięciu.
Dzięki

No proszę, 1000-4000 lat potrzebne ..... :(
Krzysiu, bardzo proszę o przesłanie kopii :)

Dane są jednoznaczne - odrośnięcie lasu to kwestia kilku lat - zaś pełne zasiedlenie go występującymi wcześniej gatunkami idzie w dziesięciolecia. Z wykresów wynika iż szybki odrost i wzrost liczby gatunków trwa około 25 lat, potem krzywa gwałtownie hamuje. Dalsze zwiększanie bioróżnorodności jest straszliwie powolne.

Mankamentem jest brak informacji co do pierwotnego poziomu bioróżnorodności (no chyba że błędnie doczytałem).

Wniosek - dalsze trzebienie klasów tropikalnych jest głupotą na skalę globalną. wprawdzie życie na tereny zniszczone wraca bardzo szybko, niestety w bardzo zubożonej formie. Czyli nic innego jak tereny ruderalne - poprzemysłowe (które znam świetnie).

Należy starać się wszelkimi sposobami zapewnić godziwe życie mieszkańcom tamtych terenów, tak by dalsza wycinka lasów przestała im się opłacać.

I tu znów wraca problem GMO - uważam że uprawy modyfikowanych gatunków, tak by przekształcić tamtejsze rolnictwo z ekstensywnego na intensywne i to w miarę możliwości bez użycie środków ochrony roślin i nawozów.