Zamieszczam link do strony http://www.przyroda.osiedle.net.pl/teksty/Edukacja_przyrodnicza.htm i zachęcam do dyskusji na powyższy temat.

Niżej dołączam zdjęcia "Rezerwatu Przyrody im. Wł. Szafera" położonego w Puszczy Białowieskiej i administrowanego przez leśniczych.
Proszę o zaopiniowane tego co pokazują te zdjęcia i o ocenę wiedzy przyrodniczej opiekujących się tym Rezerwatem Przyrody.

Zdjęcia te wykonałem jesienią 2007 r.

Opinie na ten temat można wydać jedynie po zapoznaniu się z planem ochrony rezerwatu i wykazaniem przekroczenia przez leśników zaleceń zwiazanych z ochrona tego terenu. W/g danych netowych (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rezerwat_krajobrazowy_im._prof._W%C5%82adys%C5%82awa_Szafera) zaledwie 20% rezerwatu jest chroniona w sposób ścisły - bez ingerencji człowieka.

Krzysztofie - dwie sprawy:
1. wydaje mi się, że mieszasz pojęcia leśnik i leśniczy
2. uogólnianie błędnych dokonań paną X i pana Y na całą grupę zawodową nie ułatwia dyskusji.


I powtórzę jeszcze raz to, co napisałam w wątku, od ktorego zaczeła się kolejny raz dyskusja na temat "leśnik wrogiem przyrody". To forum jest otwarte dla wszystkich i od nas - w większosći przyrodników bez lesnego wykształcenia - zależy czy leśnicy będą chcieli na nie zaglądać i DZIELIĆ się wzajemnie swoją WIEDZĄ czy będą je omijać z daleka, bo pan Krzysztof Pawłowski dostaje białej gorączki na słowo "leśnik".

To czy będzie mur nieporozumienia pomiędzy leśnikami i przyrodnikami zależy też od Ciebie Krzysztofie. Na razie go budujesz.

1. Skoro interesuje się Pan ochroną przyrody od dziecka, to zapewne nie ominął Pan tematu "ochrona czynna", jeśli tak, to proszę uzupełnić braki. Jeśli nadal będzie miał Pan z tym problemy, to proszę napisać postaram się temat, jak najprościej wyłożyć razem z wieloma przykładami.

2. Panie absolwencie SGGW. Wiele słyszałem o niskim poziomie nauczania na SGGW, jednakże nigdy nie powiedziałbym, że każdy kto jest absolwentem tej uczelni prezentuje swoją osobą niski poziom, choć zaczyna mnie Pan do tego przekonywać.

3. Za tablice informacyjne w nadleśnictwie odpowiada jeden człowiek, który pracuje w biurze.

4. Może Pan zauważył, a może i nie dopiero od kilku lat Lasy Państwowe w ogóle wydają pieniądze na edukację i ekologizację. Pańskie podejście może spowodować, że osobom, którym zależało na wyciągnięciu dłoni odechce się tego raz na zawsze.

5. Wycinanie drzew może się wielu osobom nie podobać i mnie kiedyś to się nie podobało. Jednakże odkąd lepiej poznałem ten temat, wiem że:
Lasy Państwowe to nic innego jak firma, która a). musi na siebie zarabiać, b). od wielu lat wydaje mnóstwo pieniędzy na edukację, c). powoli, stopniowo, ale jednak poprawia się pod względem ochrony przyrody. W przeciwieństwie do lasów prywatnych, gdzie każdy wycina ile się da, co się da i jak mu się podoba. Gdzie odnowienia polegają na jakimś tam posadzeniu czegoś tam bez względu na przyszłość lasu. 0,00 złotych na ochronę przyrody, badań żadnych, brak wykształcenia w kierunku leśnym. Porównując lasy zarządzane przez LP i lasy prywatne, to obecnie prywatne są w bardzo złym stanie, zły skład gatunkowy, średni wiek drzew znacznie niższy niż w lasach Państwowych. Jeśli jesteś taki mądry to spróbuj przyczepić się do złej gospodarki w lesie jakiegoś prywatnego właściciela - zrób to i opisz efekty na forum, jestem ich bardzo ciekaw. Potrzebne jeszcze jakieś argumenty?

Leśnik - przyrodnik
CDN.

Entomolog prof. Jerzy Gutowski krytykuje, i to ostro, panów leśniczych, którzy wycinają drzewa "kornikowe" w rezerwatach i nawet w gospodarstwach leśnych. To samo robi biolog prof. Ludwik Tomiałojć. To co robią leśniczowie i leśnicy współpracujacy z nimi w rezerwatach przyrody należy tylko tłumaczyć sobie ich mizerną wiedzą przyrodniczą. Przecież przez tych panów w zielonych mundurach, powiększyły się np. "Czerwone Księgi Zwierząt i Grzybów żyjących na martwym drewnie. Fitosocjolog prof. Wł. Matuszkiewicz też nie jest zadowolony z tychże panów.

Aniu, należy spowodować zmianę złych planów ochrony rezerwatów i zabronić leśniczym prowadzenia edukowacji przyrodniczej w rezerwatach. Najlepszym rozwiązaniem byłoby przekazanie rezerwatów przyrody w ręce biologów.
Piotrze - wydaje mi się - Ty nie rozumiesz o co chodzi w tej dyskusji i bronisz tę grupę zawodową bez podawania argumentów zgodnych z prawdą. Bo np. obrona leśniczych polegająca na zrzucanie winy na jednego leśnika tu mija się z prawdą. Piotrze, przecież leśnicy pracujący w gospodarstwie leśnym chodzą po rezerwacie i przechodzą nie raz przy tych tablicach tejże ścieżki przyrodniczej i informacyjnych. Tam na tej stronie internetowej przecież to zostało napisane i tego nikt nie podważy, bo inaczej to, co najmniej, skompromituje się. Do innych Twoich wypowiedzi nie odnoszę się, ponieważ one nie mają związku z tematem dyskusji. Wyjaśniam jeszcze, że wiem co to znaczy ochrona czynna i wiem, że są jej plany, które mogą zmienić ci leśnicy jakiegoś tam szczebla, którzy je ułożyli, bo to nie jest równoznaczne ze śmiercią. Tak Panie leśniczy. Dlaczego przyrodnik?
Eksploatacja i ochrona przyrody to wyraźnie gryzą się z sobą. Dlaczego Panie "przyrodniku" nie poszedłeś na biologię?
Zapraszam do dyskusji nie tylko leśniczych i współpracujących z nimi, ale również i biologów, którzy widzą zło dziejące się w rezerwatach.
Powodzenia w dyskusji bez mego udziału. Za tydzień wracam.

Pozdrawiam również leśników pracujacych w leśnictwie i z nimi współpracujacych, którzy to stanowią mniejszość na tym forum.

Ps. Apel do zdecydowanych i twardych obrońców dzikiej przyrody: Moi Kochani odezwijcie się.

Prof. Jerzy Gutowski jest z wykształcenia LEŚNIKEM (wg. nomenklatury zaproponowanej przez Ciebie Krzysztofie - panem w zielonym mundurku).
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Marian_Gutowski)

Takim leśnikiem, których dorobku, wiedzy przyrodniczej, świadomosci biologicznej bedę bronić. I NIE jest jedynym TAKIM LEŚNIKEM. Jest ich coraz więcej - światłych, widzacych w lesie nie tylko produkcję drewna na deski.
Wymieranie gatunków jest spowodowane głównie dzięki CZłOWIEKOWI - ogólnie i jego rozwojowi cywilizacyjnemu, a nie dzięki konkretnej grupie zawodowej.

Zgodę na prace prowadzone w rezerwacie Szafera Nadleśnictwo Hajnówka uzyskało od KONSERWATORA Przyrody (http://www.pracownia.org.pl/dz/index.php?d=archiwalne&e=artykuly&rok=2006&nr=149&id=902)
i to jest bardzo kontrowersyjne.

Popieram Piotra - jeśli piszemy o konkretnych tablicach informacyjnych to za ich treść odpowiada konkretny człowiek a nie wszycy leśnicy w Polsce.

Nie ma możliwości nieekspolatowania przyrody. Za kazdym razem jak odkręcasz kran, budzisz się rano - eksploatujesz przyrodę. Wszyscy eksploatujemy. Problem, jak to robić z jak najmniejszym uszczerbkiem dla przyrody i tym samym nas samych.

Jeszcze odnośnie Piotra i wyboru zawodu - Krzysztofie - w Posce potrzebni są własnie tacy leśnicy - widzący las szeroko, jako ekosystem a nie plantację drzew. Tylko wtedy ochrona przyrody w lasach będzie prowadzona sensownie, jeśli nastąpi KOMPROMIS i możliwość dogadania się "przyrodników" z "leśnikami". Jeśli rozwinie się pomiędzy biologami i leśnikami WSPÓŁPRACA oparta na wzajemnym szacunku.

Podpisano:
biolog po biologii uniwersyteckiej, słuchacz wykładów prof. Tomiałojcia, zdecydowany (acz nie zaślepiony) obrońca dzikiej przyrody

Ps. Nie istnieje coś takiego jak Czerwona Księga Grzybów.

Stop!
Ludzie nie gryźcie się na tym forum, jak chcecie się gryźć to poszukajcie jakiegoś forum zielonoświątkowego przez www.google.pl

Myślałem, że eksploatacja lasów może iść w parze z ochroną przyrody. Myślę tak nadal. Bardziej mnie drażnią śmieci w lasach (i na polach) niż ten obrazek w pierwszym poście.

Zacznę od pytania, czy ja jako chemik jestem odpowiedzialna za degradację środowiska z powodu chociażby kwaśnych deszczów, skoro nigdy nie miałam do czynienia z produkcją, w wyniku której są emitowane do atmosfery gazy takie kwaśne deszcze powodujące?

Krzysztofie P. Nadal atakujesz grupę zawodową, zamiast dochodzić faktycznych przyczyn nieprawidłowości tkwiących np. w istniejących przepisach, uregulowaniach, procedurach, albo w działaniach z pogranicza prawa, co odczytuję po lekturze zalinkowanego przez Anię K. artykułu ...

Ja w swojej pracy jestem zobowiązana do przestrzegania zasad, reguł, przepisów zawartych w odpowiednich aktach prawnych - ustawach i rozporządzeniach krajowych i unijnych. Również sposoby gospodarowania lasami są w jakiś sposób opisane, a przede wszystkim, jeśli chodzi o rezerwaty przyrody, są uregulowane zasady ochrony przyrody. Jeśli nie są przestrzegane ...

Obrazek w pierwszym poście - wygląda smutno, wręcz tragicznie - zwłaszcza, że dotyczy, jak napisano, rezerwatu przyrody!

Chciałabym wiedzieć więcej - właśnie to, np. :
1. czy powinien tak wyglądać ten rezerwat przyrody w wyniku prowadzonej tu niewątpliwie jakiejś działalności, czy gospodarczej?
2. czy to co w nim wykonano, wykonano zgodnie z obowiązującymi regułami,
3. a jeśli zgodnie, to idąc dalej, czy te reguły zostały ustalone prawidłowo.

Pod słowem "prawidłowo" rozumiem uwzględnienie takiego rachunku zysków i strat, by kolejne pokolenia mogły cieszyć się bez uszczerbku tymi samymi dobrami natury, jakimi jeszcze my się cieszymy...

I znów nawiążę do treści zalinkowanego przez Anię K. artykułu, z którego wynika, że działalność w rezerwacie JEST bardzo kontrowersyjna.

Podkreślam, że jestem zwykłym szeregowym odbiorcą darów natury, odbiorcą w sensie osoby, która udaje się na tzw, łono natury po to, by podziwiać jej piękno, by w kontakcie z pięknem natury ładować akumulatory na kolejne dni pracy, by pokazywać to piękno innym np. dzieciom, by uwrażliwiać i siebie i innych na to piękno.

Reasumując, jeśli dyskusja będzie dotyczyć, czy określone działania względem przyrody są prowadzone prawidłowo i wskazywać nieprawidłowości jako takie, by mogły te nieprawidłowości być zatrzymywane i naprawiane - jestem za taką dyskusją.

Jeśli natomiast dyskusja będzie przez Ciebie, Krzysztofie, sprowadzania do poziomu - co wyprawia taka, czy inna grupa zawodowa - to w takiej dyskusji nie będę uczestniczyć, ani śledzić jej przebiegu, i basta. Krzysztofie, myślę, że wyraziłam się jasno?

Krzysztofie M.
Temat śmieci w lasach,na polach, w miastach i właściwie WSZĘDZIE!!! - drażni mnie bardzo! Przedstawiłabym chętnie swoją opinię na ten temat, ale jeśli, to już w oddzielnym wątku...

PS.
Wiele wyjaśnia zalinkowany przez Anię K. artykuł, po lekturze którego kilka moich zapytań już znalazło odpowiedź, dlatego zmodyfikowałam swoją wypowiedź.

(wypowiedź edytowana przez topazzz 09.marca.2008)

No cóż podobne wojny widuję na forach wędkarskich. Wędkarze kontra melioranci i hydrotechnicy. No cóż zachodzą tu oczywiste konflikty interesów.
Krzysztofie P, jest Prawo Ochrony Środowiska, ustawa o ochronie przyrody, która reguluje te sprawy. Jeżeli leśnicy działają zgodnie z prawem, to nie widzę powodów do robienia zbędnego hałasu, jeżeli jest inaczej, trzeba powiadomić konserwatora przyrody lub inne służby które są odpowiedzialne za ochronę przyrody na danym terenie.

Witam.Wczoraj przez 3 godziny jeździłem po pobliskim lesie na rowerze. Jest wiosna :kwitną i zielenią sie niektóre drzewa i krzewy,latają motyle cytrynki. Grzybów ani śladu ( hubowatych nie liczę).Szukałem tych ,które prezentował na Forum Mirek z Kujaw tzn. piestrzenicy i tych rosnących na szyszkach sosnowych i świerkowych ( szyszkowce czy szyszkownice).Miałem zamiar je sfotografować ,nie do konsmpcji!Nawet w miejscu gdzie w poczatku grudnia znalazłem zimówki wczoraj zero.Mimo deszczu z początku marca chyba dalej jest za sucho.Wycieczka mimo to udana. Jako amator grzybiarz , obserwator pogody i przyrody ( z wykształcenia technik elektronik) stwierdzam ,że wiosna przyszła o 3 tygodnie za wcześnie i to nie jest dobrze bo w kwietniu zakwitną wszystkie owocowe drzewa .Może byc podobnie jak w zeszłym roku kiedy to w pierwszych dniach maja przyszły solidne przymrozki ,które wymroziły znaczną cześć kwiatów drzew owocowych.Od paru lat na Górnym Śląsku temperatury miesięczne większości miesięcy w roku są powyżej średniej wieloletniej (lata 1971-2000). W zeszłym roku (2007) pierwsze 8 miesięcy były powyżej normy temperaturowej a tylko ostatnie 4 poniżej. Najzimniejszy w stosunku do normy był listopad, zimniejszy od stycznia 2008. Na Bio-Forum piszą zawodowi botanicy,leśnicy,biolodzy i mykolodzy, którzy lepiej od amatora ,którym jestem znają zagadnienia meteorologii i zmian klimatycznych oraz wpływu tych zmian na rośliny i grzyby w Polsce i nie tylko . Liczę na ich wypowiedzi dotyczące wpływu zmian klimatu na grzyby i rośliny.Nawiązując do wycinki drzew. Pracownicy leśni wycięli w ostatnich 2 miesiacach wszyskie drzewa i krzewy pod liniami wysokiego napięcia w ,,moich'' lasach. Były tam stanowiska maślaków i kozaków.Takie są chyba rygory europejskie więc nie protestuję. Pozdrowienia dla wszystkich Forumowiczów.J.S.

(wypowiedź edytowana przez emeryt 11.marca.2008)

Aniu w Tobie pokładam nadzieję, że Ty, jako biolog nie z wydziału leśnego współpracujący - domniemywam - z leśniczymi dołączysz do grona walczących ze złem dziejącym się w rezerwatach przyrody administrowanych przez leśniczych ( to zapwene widzisz), nauczysz ich funkcjonowania przyrody lub zadbasz o to by tymi rezerwatami opiekowali się biolodzy, zadbasz też i o to by tylko biolodzy ( tylko nie z wydziałów leśnych jak np. Sokołowski) tworzyli prawo ochrony przyrody, a w szczególności rezerwatów przyrody.
Ja Prof. Jerzego Gutowskiego znam i wiem, że On, tak jak i inni moi znajomi, zrezygnował z leśnictwa ( po technikum leśnym), gdyż jako miłośnik przyrody, stwierdził, że tam nie miejsce dla takich ludzi. Profesor Jerzy Gutowski jest wzorem do naśladowania.
Ja, jako młody człowiek - absolwent szkoły podstawowej, też taki błąd chciałem popełnić - chciałem być leśniczym.

Basiu, wyjaśniam Ci, że - zgodnie z prawem - walka z grupą zawodową nie jest czymś równoznacznym z obrażaniem człowieka z podaniem jego imienia i nazwiska. Gdyby tak było, to leśniczowie by dawno postarali się o wyrok na mnie, tym bardziej, że oni mają silne lobby w Polsce. Może wskażesz mi miejsce, w którym kogoś z leśniczych obrażam. Basiu, może jednak masz kogoś z rodziny w tej grupie zawodowej i to Cię tak drażni, lub nie rozumiesz skutków błędów popełnianych przez leśniczych?
Ja jako miłośnik przyrody publikujący jej opisy, szybko otrzeźwiałem i zająłem się również i obroną tych oaz dzieł najdoskonalszych, gdyż mam poważne obawy, że ci co po nas nastaną nie będa mieli co opisywać. Czy jesteś świadoma tego? I zaangażowania w obronę najdoskonalszych dzieł Boga-Stwórcy Tobie i wszystkim Forumowiczom z całego serca życzę.

Basiu, poinformuje Cię, że leśniczowie nie stają w obronie przyrody Doliny Rospudy, którą Ty bronisz, przed zniszczeniem. Nie wiesz dlaczego? Czy nie wolno ich np. z tego powodu ruszać, krytykować, ganić, wytykać zło? Basiu, milczenie, wtedy kiedy dzieje się zło - krzywda przyrodzie, jest równoznaczne z akceptowaniem zła, złej postawy, nagannych zachowań nie tylko w przypadku grupy zawodowej, ale i - człowieka. Tak, bo istnieje przecież grzech zaniedbania. Tak, tym bardziej, że tu chodzi o dzieła Boga-Stwórcy. Ja natomiast jestem przekonany, że wytykanie błędów jakiejś grupie przyniesie większy efekt, niż wówczas, kiedy powiemy tylko, że: za to czy owo ponosi odpowiedzialność człowiek. Zgodzisz się ze mną i z tym, że zawsze największy efekt przyniosą krytyka, wytykanie błędów adresowane do konkretnej osoby.

Raduje mnie to, że na tym forum jest nie wiele takich osób, którze nie bronią przyrody przed tymi, którzy ją bezmyślnie niszczą.
Dodam jeszcze, że ja nie wierzę w istnienie miłośników dzikiej przyrody współpracujących z leśniczymi, choć zdarzają się wyjątki, które to nie przeczą regule.

Ps. Aniu, czy na Uniwersytecie Jagielońskim jest leśnictwo?
Wydaje mi się, że lista chronionych grzybów istnieje. I tu, zapewne, wiedziałaś o co chodzi. To - wydaje mi się - nie jest błąd merytoryczny. Natomiast, za wytyknie mi błędów merytorycznych będę Ci zawsze wdzięczny, nawet i wówczas, kiedy to robisz publicznie.
Dla tych szczególnie, którzy nie widzą zła czynionego przyrodzie przez leśniczych, polecam książkę Prof. Jerzego Gutowskiego "Drugie życie drzewa". Prof. Jerzy Gutowski w niej nie usprawiedliwia leśniczych tym, że oni postępują zgodnie z prawem. Aniu, dlaczego?

(wypowiedź edytowana przez Zwieros 14.marca.2008)

Krzysztofie,
Za konkretne działania odpowiadają konkretni ludzie.

Może to zabrzmi zbyt idealistycznie, ale moim zdaniem ludzie, którzy dostrzegają działania, których konsekwencją są fatalne i nie do odrobienia straty w środowisku naturalnym powinni mieć wpływ na zapobieganie im i likwidowanie przyczyn - również jeśli przyczyny tkwią w błędnie ustanowionych zasadach działania - wpływać na zmianę tychże zasad działania. Obawiam się jednak, że to stwierdzenie brzmi albo zbyt idealistycznie, albo jak łatwy do wypowiedzenia slogan :-((( , a w rzeczywistości problem jest dużo trudniejszy do opanowania.

Ciekawi mnie takie zagadnienie - czy istnieją aktualnie takie przepisy, które nakładają na administratorów obszarów leśnych obowiązek inwentaryzowania zasobów przyrodniczych na podlegających im obszarach? Coś na zasadzie spisu zasobów natury? Czy te działania nie powinny w jakiś sposób wynikać z programu Natura 2000?
W ślad za tym szło by mądre i racjonalne gospodarowanie zasobami, które nie są niczyją prywatną własnością, tylko dobrem nas wszystkich.

Basiu, czy Ty pisząc mi, że z konkretne działania odpowiadają konkretni ludzie, popierasz Piotra Chachułę i Annę Kujawę?
Jeśli tak, to - domniemywam - sugerujecie mi, i to zgodnie, dobranie się do konkretnego człowieka odpowiedzialnego za treść tablic ścieżki przyrodniczej w Rezerwacie Przyrody "Antoniuk" i wstawienie jego nazwiska i imienia w miejse obwinionych leśniczych i tylko mu przypisać te nieuctwo.
Basiu, jeśli pod pojęciem "konkretni ludzie" masz na myśli grupę zawodową, to tu utożsamiam się z Tobą. Czyli za treść tablic informacyjnych i treść tablic ścieżek przyrodniczych w rezerwatach przyrody administrowanych przez leśniczych odpowiadają leśniczowie, a nie np. księgowe tam pracujące, czy pilarze.
Gdyby nawet autorem treści wymienionych tablic była jedna osoba, to błędy zauważone na nich ma obowiązek zgłosić każdy pracownik gospodarstwa leśnego, a tym bardziej leśnik, gdyż każdy taki błąd kompromituje wszystkich leśników tu pracujących. Tu dowodem na to, że leśniczowie nie zauważają błędów w treściach tablic ścieżki przyrodniczej w "Rezerwacie Antoniuk", jest to, że po moim telefonicznym zgłoszeniu leśniczowie nie zareagowali na to - tablice nie zostały zmienione. Wiec nie jest prawdą, że tym nieukiem jest tu konkretny leśnik - autor treści wszystkich tablic ustawionych przy ścieżce przyrodniczej rezerwatu przyrody.

Tym, którzy popierają leśniczych, bo z nimi - domyślam się - przynajmniej coś łączy, wyjaśniam, że w tworzeniu prawa ochrony przyrody, a przede wszystkim części tyczącej się ochrony przyrody rezerwatów, zawsze biorą udział leśniczowie i leśnicy związani z gospodarstwami leśnymi, czyli podobni do autorów treści tablic w Rezerwacie Przyrody "Antoniuk" i tych co wycinają drzewa "kornikowe" i martwe np. w Rezerwacie Przyrody im Wł. Szafera w Puszczy Białowieskiej.
Dodam jeszcze, że tylko nieliczni miłośnicy dzikiej przyrody zbłądzili wybierając zawód leśnika, ale wśród tych absolwentów techników i studiów leśnych co wybrali pracę w gospodarstwie leśnym nie znajdziemy nikogo, kto by rzeczywiście kochał dziką przyrodę i dobrze znał ją, znał jej funkcjonowanie, o czym świadczą pokazane dowody.
Basiu, nie obawiam się kary za tę "obrazę", gdyż ona - co wyjaśniłem wcześniej - obrazą nie jest. Myślę więc, że mnie zrozumiałaś i usuniesz tenże zarzut z Forum.

Basiu na temat obowiązków leśniczych, odnośnie obszarów Natura 2000, powinien wypowiedzieć się leśnik, który nazywa siebie również i przyrodnikiem. Ale to juz inny temat.
Utożsamiam się z Tobą z tym, że prawo ochrony przyrody nie może kolidować z ochroną przyrody, bo tak zrozumiałem ten drugi Twój akapit. Takie prawo, które rzeczywiście chroniłoby przyrodę powstałoby wówczas, gdyby autorami jego byli nie leśniczowie, nie melioranci, lecz biologowie z zamiłowania, a nie pseudo, czyli tacy, którzy np. nie dostali się na medycynę.
Zgadzam się z Tobą, że przyroda naszego kraju nie jest prywatną własnością. Tereny cenne przyrodniczo można wykupić od rolnika na tych samych zasadach jak i ziemię np. pod autostradę.

Krzysztofie, że kochasz dziką przyrodę, wiem...

Że pałasz niechęcią do pewnej uogólnionej grupy ludzi, wiem....

Nie mnie oceniać sposoby Twojego działania w obronie dzikiej przyrody i w walce o prawidłową merytorycznie informację na tablicach informacyjnych w rezerwatach przyrody...

Jednak nadal uważam, że obwinianie wszystkich bez wyjątku ludzi należących do określonej grupy zawodowej to działanie z gruntu niewłaściwe...

Uważam, że z takim podejściem dużo tracisz w punkcie wyjścia, lepiej byłoby, gdybyś - w imię miłości do dzikiej przyrody - szukał sojuszników pośród tej grupy ludzi, o której wciąż trwa dyskusja, a nie zrażał ich do siebie....

Basiu, treść tablic ścieżki przyrodniczej w rezerwacie administrowanym przez leśniczych jest pracą nie na temat - tak należy napisać, tak piszą nauczycie pod pracami swoich uczniów, którzy podobne popełniają błędy.
Basiu, Ty też powinnaś to zauważyć i mnie w tym poprzeć, w sposób odważny, zdecydowany, gdyż ja podpieram się niezbitymi dowodami na to, że na skutek niewiedzy leśniczych ginie cenna przyroda, bo przecież Ty, podobnie jak i ja, jesteś miłośniczką dzikiej przyrody. Więc nie myślę, że Ci bardzo zależy na tym, by to forum zdominowali leśniczowie ( tu mam na myśli li tylko leśników związanych z eksploatacją lasów), który poszli do tego zawodu, by eksploatować przyrodę, a nie ją chronić czy poznawać; oni są wyedukowani pod kątem eksploatacji przyrody i błądzą, kiedy wszem i wobec głoszą, że oni dużo wiedzą o przyrodzie lasu. Gdyby znali las, jego funkcjonowanie, to by nie dopuścili np. do tego, by powstało takie prawo, które pozwala wycinać drzewa martwe i "kornikowe" w rezeratach, którymi administrują. Przecież to od nich zależy, a nie od biologów, których tam nie dopuszczają, czy takie durne prawo będzie istniało czy nie. Trwanie przy takim prawie jest też niezbitym dowodem na to, że oni nawet nie chcą współpracować z biologami z zamiłowania takimi jak np. Prof. Ludwik Tomiałojć, Prof. Jerzy Gutowski i wieloma innymi, którzy świetnie znają przyrodę lasów. W ten sposób leśniczowie kompromitują się, pokazują siebie od złej strony, tkwią w błędach, w niewiedzy.
Basiu, dla miłośnika przyrody nie może być sojusznikiem, leśniczy, który uparcie tkwi w niewiedzy i niszczy przyrodę rezerwatu, wycina oazy lasów naturalnych, których to - zgodnie z tym co napisał sławny biolog Prof. Władysław Matuszkiewicz i w czym popierał go śp., też biolog, Prof. Janusz Faliński - mamy zaledwie niewielki procent.
Basiu, czy to wystarczy Ci byś zmieniła swoje podejście do panów w zielonych mundurach?

Jak czytam również i w tym zalinkowanym niżej tekście - eksploatacja Puszczy Białowieskiej prowadzona na obszarze, który ma wejść w obręb projektowanego powiększonego Białowieskiego Parku Narodowego - była prowadzona pod przyzwoleniem i błogosławieństwem nawet i Głównego Konserwatora Przyrody !!!!!
http://www.pracownia.org.pl/dz/index.php?d=archiwalne&e=artykuly&rok=2007&nr=179&id=1366


W świetle tego co przeczytałam w wyżej linkowanym artykule stwierdzam, że moje opinie z 2008.03.16 14:13 (cztery belki wyżej) brzmiały idealistycznie, a nawet naiwnie, niestety naiwnie. Cóż, dzika przyroda sama się nie obroni, jeśli nie broni jej nawet Główny Konserwator Przyrody!


A cóż można tak naprawdę zrobić, jeśli nawet apele znamienitych przedstawicieli świata nauki w obronie dóbr dzikiej przyrody nie spotykają się z należytym odbiorem?
http://www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=dzialania&e=artykuly&idm=215&id=573
http://www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=dzialania&e=artykuly&idm=215&id=573


A jak u nas tak naprawdę przebiega realizacja programu Natura 2000?
http://www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=dzialania&e=artykuly&idm=442&id=788


Kolejny przerażający przykład pomysłu na eksploatację Rezerwatu Biosfery UNESCO - Babiogórskiego Parku Narodowego!
http://www.pracownia.org.pl/cip/


Cóż, składać wszystko co złe na karb leśniczych to naprawdę duuuuuże uproszczenie..........

Basiu, za niszczenie oaz lasów naturalnych odpowiadają leśniczowie, i inni leśnicy, którzy również tworzą prawo pozwalające niepotrzebnie niszczyć te dzieła Stwórcy, co według ich wiedzy, a raczej niewiedzy, nie koliduje z ochroną przyrody.
Basiu, trzeba tym winowajcom wytykać błędy, upominać i zniechęcać innych do pracy, która jest sprzeczna z ochroną przyrody.
Jeśli chodzi o konserwatorów przyrody, to wyjaśniam Ci, że większość z nich, to byli leśniczowie. Podobnie jest i w większości parków narodowych. Gdyby było inaczej to - wydaje mi się - cała Puszcza Białowieska byłaby już pod ochroną. Wiedz o tym, że do pracy w gospodarstwach leśnych idą ci leśnicy, którzy mają co najmniej obojętny stosunek do dzikiej przyrody i miłośników przyrody wśród nich nie znajdziemy.
Uważam, że jeżeli obecnie nie podejmiemy walki z tymi ludźmi, to niedługo oaz lasów naturalnych nie będzie, nie będzie siedlisk wielu ginących gatunków zwierząt, roślin i grzybów. To stanie się za przyczyną uporu połączonego z niewiedzą i brakiem miłości do dzikiej przyrody tejże potężnej grupy zawodowej. To nie jest żadnym uproszczeniem - to piszę z całą odpowiedzialnością. Tu bronić tych panów będą ich koledzy po fachu, ich rodziny i Ci, którzy od nich są zależni.
Wszyscy wiemy, że drewno jest potrzebne, wiemy też, że można je uzyskiwać z plantacji leśnych. Tak, z plantacji drzew, gdyż leśnictwo w Polsce istnieje ponad 200 lat. Wiem też, że na deski nie są konieczne grube drzewa, ponieważ obecnie najlepsze drewniane meble i szerokie deski skleja się z wąskich.

Basiu, dowiedziałem się, że nasz były wojewódzki konserwator przyrody i jego przełożony ( z wykształcenia meliorant), którzy stali po stronie drogowców i popierali niszczenie Doliny Rospudy podjęli pracę w GD Dróg i Autostrad w Białymstoku. Tam też wcześniej znalzał zatrudnienie również były dziennikarz "Kuriera Porannego", który popierał starania drogowców, czyli także był przeciwnikiem ochrony Doliny Rospudy.

Witam,
Tak zupełnie z ciekawości prześledziłam Waszą dyskusję i pozwolę sobie zadać nieśmiało parę pytań do Krzysztofa i wypowiedzieć swoje zdanie:
Co zrobiłeś konkretnego Krzysztofie, aby zmienić zawartość tablic informacyjnych, które tak Cię zbulwersowały? Czy poszedłeś do nadleśniczego, żeby przekonać go, że tylko z troski o przyrodę i stan umysłu młodzieży napiszesz coś lepszego? Pewnie nie.
W większości przypadków nadleśniczowie są otwarci na współpracę.
Dla PGLLP tablice info i ścieżki edukacyjne to nie jest do końca priorytet, robią to przy okazji i nie ukrywajmy - dlatego, że muszą. Ale trzeba przyznać, że w ostatnich latach, kiedy zostali do tego zobligowani, robią bardzo dużo i to z każdym rokiem lepiej. Oprócz tego mają naprawdę wiele poważnych spraw i to zwykle na wczoraj.
W mojej głowie rodzi się za to pytanie dlaczego w takim razie nie robią tego polskie uczelnie? Zakłady, katedry ochrony przyrody? Nie sporadycznie, ale masowo, jak LP. Chyba warto się nad tym zastanowić.
Napisałeś w jednej wypowiedzi: „Najlepszym rozwiązaniem byłoby przekazanie rezerwatów przyrody w ręce biologów”. Ja nie mówię, że to zły pomysł, tylko zastanawiam się co z ryzykiem, jeśli byliby to np. tacy, których ja miałam nieszczęście poznać. Otóż, na co dzień nazywają oni nadleśniczych, leśniczych, właścicieli firm inwestujących w narciarstwo zjazdowe w parkach narodowych i innych tego typu - mordercami siedlisk, oszołomami, materialistami itp. Nawet podpisują się pod tym swoimi tytułami naukowymi. Ale, kiedy mają pisać ekspertyzy, oceny oddziaływania konkretnych inwestycji na jakiś teren i dostają za to bardzo konkretne pieniądze, to wtedy włączają sobie w głowie zakładkę „dwójmyślenie” i piszą wersję zdarzeń, która pasuje tym, co za nią płacą. Więc wydaje mi się, że nie można tak radykalnie stwierdzić, że tylko biolodzy są w stanie uratować świat.
Wracając do ścieżek edukacyjnych w lasach... Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego na większości są treści o gospodarce leśnej? Dlatego, że oni nie mają czasu na pisanie o innych rzeczach, albo na szukanie odpowiednich, kompetentnych ludzi do tego. Jednym się to udaje, innym nie. Natomiast ci kompetentni albo nie chcą współpracować, albo uznają, że współpraca z LP (będąc zawodowym przyrodnikiem) to hańba. I dlatego właśnie czytamy o rębniach, uprawach leśnych czy szkodnikach leśnych. Albo w drugą stronę – do znudzenia idzie: Ptasi budzik, A gdyby tak na grzyby itp.
Na koniec chcę tylko zaznaczyć, że nie jestem leśnikiem, ale biologiem. Nie jestem też fanatycznym obrońcą leśników, a jedynie zdrowego rozsądku.
Pozdrawiam i polecam Valeriana officinalis
Ola Łuczaj

Krzysztofie,
1. Nie, nie nauczę leśniczych polskich niczego. I nikt sam jeden nie nauczy. Natomiast każdy biolog może współpracowac z leśnikami i odwrotnie, jeśli widzą taką potrzebę. I z takiej współpracy moze wyniknąć coś dobrego - dla przyrody.
2. Mijasz się z prawdą pisząc, ze prof. Gutowski zrezygnował z lesnictwa. Wszystkie stopnie naukowe robił na Wydziale Leśnym i jest profesorem NAUK LEśNYCH.
http://www.prezydent.pl/x.node?id=1011848&eventId=6527151
3. na Uniwerstytecie Jagiellońskim nie ma leśnictwa, jest na Akademii Rolniczej
4. Lista chronionych gatunków istnieje, ale nie wolno jej mylić ani z czerwoną listą gatunków zagrożonych (która też istnieje) ani z czerwoną ksiegą (której dla grzybów w Polsce jeszcze nie stworzono). Stosowanie zamienne tych pojęc jest jak najbardziej błędne merytorycznie.
5. W książce "Drugie życie drzewa" prof. Gutowaski i wpółautorzy nie oskarżają leśników tylko wskazują na rolę martwego drewna i ważności jego obecności w każdym ekosystemie leśnym. I kilka Dyrekcji Regionalnych Lasów Państwowych wydało już zarządzenia, respektujące ten pogląd.
6. Jednym ze szczególnie aktywnych obrońców dzikiej przyrody, jest mgr inż. Paweł Pawlaczyk - członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Wielu biologów nie zrobiło dla ochrony przyrody w Polsce tyle, ile zrobił ten LEŚNIK (http://www.pracownia.org.pl/dz/index.php?d=archiwalne&e=artykuly&rok=2002&nr=93&id=14)
7. Leśnicy, jeśli respektują zapisy zawarte w programnie ochrony danego rezerwatu - bardzo dobrze wywiązują się z opieki nad rezerwatami, a plany ochrony tworzą zarówno leśnicy, jak i biolodzy.
8. Profesor Tomiałojć też o części leśników wypowiada się z szacunkiem, jednocześnie piętnujac działania tych, którzy działają wbrew prawu i ze szkodą dla przyrody.
9. Uważam, ze jątrząc i atakując każdego leśnika tylko za to, ze jest leśnikiem przynosisz wiece szkody PRZYRODZIE niż pożytku, bo stajesz się osobą, która jest PRZECIW dialogowi między leśnikami i biologami i tym samym PRZECIW sensownej współpracy DLA dobra tej przyrody. A nie ma możliwości, żeby to forum zostało zdominowane przez lesników, którzy widzą w lesie tylko deski. TACY TU NIE ZAGLĄDAJĄ.

Aniu, powinnaś zauważyć, że ja w swoich "wypowiedziach" napiętnuję nie wszystkich leśników, a przede wszystkim leśniczych i ich to właśnie wkładam do jednego worka, do czego upoważniły mnie dawane dowody ich zachowań, działań wynikających z niewiedzy.
Jeśli chodzi o Prof. Jerzego Gutowskiego, to, na podstawie informacji wziętej z innego źródła, wiem, że on nie studiował leśnictwa. Gdy tak było jak Ty piszesz, to tym bardziej dziwię się leśniczym, że nie korzystają z jego wiedzy i w majestacie przez siebie utworzonego prawa niszczą bezcenna przyrodę w rezerwatach przyrody.
Aniu, pragnę Ci wyjaśnić, że to co pisze Prof. Jerzy Gutowski o roli martwego drewna i korników nie jest poglądem, lecz niezbitą prawdą o biologii lasu. Tego nie możesz nazywać poglądem Profesora. Tu wyraźnie widoczna jest Twoja stronniczość - stajesz po stronie leśniczych, a nie po stronie prawdy naukowej.
Aniu, tenże Profesor jednak wini leśników ( a ja mniejszą grupę, bo tylko leśniczych - być może błądzę) za to, że usuwają martwe drzewa z rezerwatów przyrody, a nawet i za to, że usuwają wszystkie - z lasów gospodarczych. Tak pisze i mówi na wykładach.
Niestety, nie wiedziałem, że nie ma czerwonej księgi grzybów. Dlaczego? Przecież jest tak potrzeba. Bo, zgodzisz się zapewne ze mną, że wśród gatunków grzybów zaliczonych do wszystkich grup ochronnych jest wiele żyjących na martwym drewnie i dlatego za to odpowiedzialność ponoszą leśniczowie, ich gospodarka leśna.
Aniu, ja też wiem, że mgr inż. Paweł Pawlaczyk jest bardzo pozytywnym wyjątkiem, który jednak nie jest leśniczym.
To, że gdzieś tam istnieje kilku innych leśniczych, to nie podważa prawdy głoszonej o tej grupie zawodowej. Na mojej witrynie też jest artykuł Prof. Ludwika Tomiałojcia o błędach leśników. Polecam go wszystkim Forumowiczom.
Aniu, zgadzam się z Tobą, że w tworzeniu planów czy programów ochrony rezerwatów przyrody biorą udział biolodzy ( może pseudo), ale te "dzieła" tworzą jednak leśniczowie. Gdyby, któryś z biologów spróbował tu sprzeniewierzyć się leśniczym, to stamtąd zostałby wykopany i to szybko. Czy słyszałaś o takim pojęciu jak "higiena w rezerwacie przyrody"? Z czym Ci się to kojarzy? Dla mnie to jest dowód nieznajomości funkcjonowania ekosystemów - dowód nieuctwa.

Nie zauważyłam rozgraniczenia i nie widzę potrzeby takiego rozgraniczania, bo poziom wiedzy i działalnośc na rzecz ochrony przyrody nie zależy w tym wypadku od pełnionego stanowiska.

Prof. Gutowski STUDIOWAł leśnictwo (http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=54515&lang=pl)
Przyjmij to w końcu do wiadomości. Studiował, skończył, doktoryzował się na wydziale leśnym i jest profesorem z zakresu NAUK LEŚNYCH.
I WIELU leśników (w tym również leśniczych) bierze sobie do serca, wiedzę, którą propaguje prof. Gutowski i korzysta z niej.

Napisałam, że w książce "drugie życie..." jest o roli martwego drewna. Każdy, kto sięgnie po tę ksiązkę zobaczy, że są w niej omawiane WYNIKI BADAŃ nad rolą martewgo drewna.

Tak, Profesor potepia USUWANIE martwego drewna z lasu (nie potępia leśników).

Co do tworzenia czerwonej ksiegi grzybów - nie wiem czy powstanie - czerwona lista i lista gatunków chronionych wskazuja na najbardziej zagrożone gatunki. I lepeij chyba poprawic prawo dotyczace ochrony, niż tworzyc księge. Tym bardziej, ze grzyby mogą byc skutecznie chronione tylko w warunkach naturalnych. Masz rację, że wśród grzybów zagrożonych i chronionych jest dużo gatunków związanych z martwym drewnem (ale też dużo ektomikoryzowych czy saprotrofów naziemnych)

Oceny globalizujace, oceniające pozytywnie lub negatywnie cala grupe zawodowa przynosza tylko niepotrezbne nieporozumienia. Ocenia sie działalnośc konkretnych ludzi, majacych swoje imiona i nazwiska, tylko wtedy można liczyć na zmianę ich zachowań.

Tworzenie planów ochronnych rezewatów jest okreslone prawem
http://www.wolinpn.pl/gora/prawo/plany.htm

również kto, kiedy i jak wykonuje plan ochrony i kto go zatwierdza.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_ochrony

Miałeś w ręku chociaż jeden plan ochrony jakiegokolwiek rezerwatu?

Nie słyszałam o "higienie w rezerwacie przyrody". Mozesz mi przybliżyc ten termin?


(wypowiedź edytowana przez Ania 19.marca.2008)

(wypowiedź edytowana przez Ania 19.marca.2008)

Krzysztofie, lektura ustawy o ochronie przyrody z 16 kwietnia 2004 roku - pouczająca, polecam. Jest w niej m.in. mowa o składzie Rad Naukowych przy dyrekcjach Parków Narodowych - na pierwszym miejscu wymienieni są biolodzy, inne specjalności, w tym leśnicy dopiero na kolejnych miejscach. Czyli - jeśli składy Rad Naukowych byłyby ustalane zgodnie z prawem wyrażonym ustawą o ochronie przyrody - biologowie powinny być przede wszystkim brani pod uwagę do składu tychże Rad Naukowych. Zatem takie zapisy JUŻ ISTNIEJĄ i tylko powinny być respektowane.

Pokażę przykład pracy leśniczych, którą wykonali na obszarze Puszczy Noteckiej po ogromnym pożarze, który latem 1992 roku spustoszył tamtejsze bory sosnowe na powierzchni ponad 5500 ha. Wystarczy popatrzeć na mapkę, przeczytać informację, by dostrzec i docenić ogrom wykonanej przez leśniczych pracy - posadzenie 80 mln sadzonek drzew!!!
Można również dostrzec to, że naprawiają błędy przeszłości, w taki sposób, że w miejsce dawnej, utraconej w pożarze monokultury sosnowej sadzą nowy las wprowadzając również inne gatunki drzew.










A to przykładowe tablice informacyjne o rezerwatach przyrody znajdujących się na obszarze Puszczy Noteckiej:



(wypowiedź edytowana przez topazzz 19.marca.2008)

(wypowiedź edytowana przez topazzz 19.marca.2008)

Zauważyłem niezgodność w wypowiedziach. Jak się ma 1 do 2??:
1. "...wśród tych absolwentów techników i studiów leśnych co wybrali pracę w gospodarstwie leśnym nie znajdziemy nikogo, kto by rzeczywiście kochał dziką przyrodę i dobrze znał ją"
2. "...napiętnuję nie wszystkich leśników, a przede wszystkim leśniczych i ich to właśnie wkładam do jednego worka"

Babiogórski Park Narodowy to bardzo ciekawy przykład. Kilka lat temu był tam dyrektor parku - Leśnik, po studiach leśnych, który bardzo chciał pozostawić samym sobie zamierające tam świerczyny (cel na poziomie biologa, czyż nie?). Za te wizje owy dyrektor bardzo szybko pozbył się stanowiska - wojewoda usunął go póki jeszcze mógł.

Uważam, że TERAZ dotykamy sedna problemu:

Ludzie nie dzielą się na : leśników, leśniczych, biologów i "zwykłych zjadaczy chleba" !

Ludzie dzielą się na tych co KOCHAJĄ DZIKĄ PRZYRODĘ i tych , KTÓRZY JEJ NIE KOCHAJĄ i w imię partykularnych interesów są skłonni zrobić i robią wiele zła dla zasobów dzikiej przyrody!

Uważam, że Ci, którzy dziką przyrodę kochają, powinni mieć zagwarantowane ustawowe prawo by móc jej bronić !

Działania na obszarach Parków Narodowych, czy rezerwatów przyrody są zapisami ustawy o ochronie przyrody dopuszczone pod wieloma zastrzeżeniami - i tu należy szukać odpowiedzi - dlaczego te ustawowe zabezpieczenia są niekiedy tak łatwo omijane???

Uważam, że kochający dziką przyrodę powinni się jednoczyć i stawać w jej obronie.

Aniu, każdy wie, że złe czyny należy potępiać, ale także i to, że jeżeli ktoś kto niewiele wie o przyrodzie uzurpuje sobie prawo do uczenia przyrody innych.
Samo potępianie czynów bez wskazania przynajmniej grupy winowajców to zdecydowanie za mało.
Zgadzam się z Tobą i to do końca, że najlepszy skutek przyniesie podanie nazwiska winowajcy. Czy próbowałaś opublikować negatywną recenzję ( np. wytknąć błędy rzeczowe) jakiejś pracy np. książki, której to autor jest znany i szanowany? Myślę, że media by jej nie opublikowały, bo obawiały by się oskarżenia o zniesławienie.
Ja nie mam zamiaru szukać leśniczego, który napisał pracę nie na temat, gdyż i tak wiem jaką oni wiedzę przyrodnicza posiadają i wiem, że go wszyscy leśniczowie zgodnie poparli. Tu nie raz podkreślam, że niezbitym dowodem jest na to to, że oni usuwają martwe drewno z rezerwatów i to w majestacie - powtarzam - prawa przez siebie utworzonego. Tego nie podważysz, bo i Prof. Jerzy Gutowski i inni biolodzy winią właśnie panów w zielonych mundurach. Obwiniani dobrze wiedzą, że to o nich chodzi, a to jest tu najważniejsze. Może należy pisać, delikatnie, że winę za zło ponoszą panowie w zielonych mundurach?
Piotrze, napisałem, że wśród absolwentów techników i studiów leśnych pracujących w gospodarstwach leśnych nie znajdziesz miłośnika przyrody, gdyż taki taką pracę będzie omijać, gdyż wie czym tam się zajmują. I nie ma sprzeczności w w moich zacytowanych zdaniach. Tak, bo ja - co powinieneś zauważyć - wszystkich leśników pracujących w gospodarstwach leśnych pozwoliłem sobie zaliczać do leśniczych, gdyż oni mają wspólną cechę.
Dlatego tak się stało z tym dyrektorem, gdyż - domniemywam - wojewódzkim konserwatorem przyrody był byłym leśniczym. Ale - wydaje mi się - gdyby nawet był ktoś z innej grupy zawodowej, to i tak musiałby wypełnić wolę silnego lobby - leśniczych. Jeśli błądzę to proszę mnie tu poprawić.
Generalnie rzecz biorąc, dziś - przynajmniej u nas - wojewódzcy konserwatorzy przyrody nie chronią przyrody tak jak powinni. Ja wiem to doskonale, gdyż tym interesuję się, w to jestem wtajemniczany.
Aniu, Profesor Jerzy Gutowski wini za to leśników, a nie księgowe z gospodarstw leśnych (bez podawania nazwisk, gdyż byłaby to ogromna lista) - wszyscy winowajcy o tym doskonale wiedzą, że to o nich chodzi.
Jeśli chcesz na to dowody, to je znajdziesz w Internecie. Nigdzie nie przeczytałem, że tenże Profesor winił prawo pozwalające usuwać drewno z rezerwatów. Nie próbuj bronić swoich panów, bo nie znajdziesz argumentów na to, by udowodnić, że oni mją rację. Nie masz odwagi zdecydowanie i słusznie potępić czyny tej grupy zawodowej.
Aniu, ale niepotępianie, i takie zdecydowane, zła też nie jest wskazane, gdyż to jest utożsamiane z jego akceptacją, lub być może i jeszcze z czymś.
Wobec tego napisz, czy to co napisał w swoich pracach Prof. Jerzy Gutowski jest - według Ciebie - prawdą naukową, czy nie, gdyż z tych obszernych Twoich wypowiedzi nie dowiedziałem się, gdyż skupiasz moją uwagę raczej na mało istotnych rzeczach - nazewnictwie wydelikaconym, eufemistycznym ( potępianie czynów, potępianie człowieka za jego czyny). W stosowaniu podobnych eufemizmów wyróżniają się i myśliwi, gdyż zamiast pojęcia zabijać używają wiele innych, które wydelikacają, zmieniają zabarwienie emocjonalne wyrazu (czynu).
Basiu, przypominam, że lasu nie tworzy człowiek, lecz przyroda, bo to robi bezbłędnie. Innego zdania są przede wszystkim leśniczowie. Wiemy dlaczego.
Ja, raczej bezbłędnie rozpoznaję treści tablic autorstwa leśniczych. Oni między innymi tam piszą o sobie przepięknie i próbują wmówić innym, że oni kochają przyrodę i wszystko robią by ją zachować potomnym Nie daj się zmanipulować przez leśniczych. Oni tworzą chętnie rezerwaty przede wszystkim tam, gdzie nie mają materiału na dobre deski. Ja bym chciał, by tu leśniczowie zamiast tej mapy, zamieścili inną z podaniem rozmieszczenia zbiorowisk roślinnych, bo wymienić te zbiorowiska, to wielu z nas potrafi.
Dodam jeszcze, że tak jak i w każdej dziedzinie wiedzy tak i w przypadku przyrody - ci co kochają ją to i więcej o niej wiedzą o od tych co przyrody nie kochają, bo np. poszli na biologię - powtarzam - dlatego, że np. nie dostali się na medycynę. Zgadzam się z Tobą, że miłośnicy przyrody i jeszcze – dodam - po biologii powinni decydować o losach przyrody. Nie wolno natomiast do tego dopuszczać eksploatujących ją i im podobnych ( np. meliorantów, leśniczych, myśliwych).
Aniu, ja widziałem nie jeden taki plan ochrony rezerwatu przyrody, w którym napisano, że niszczenie owadów jest zabiegiem sanitarnym ( troska o stan sanitarny) i pożądanym. Jest to w planie prawie każdego rezerwatu, gdzie licznie występują świerki. To, że istnieje w planach ochrona sanitarna rezerwatu, to wie każdy leśnik. Jeśli nie znajdziesz potwierdzenia tego, to ja Ci odnajdę takie plany i pokażę na tym forum.
Aniu, obowiązek tworzenia planów ochronnych rezerwatu i prawo to nakazujące - powtarzam - tworzą przede wszystkim leśniczowie i im podobnie, a nie biolodzy. O czym to świadczy? I tu tę grupę zawodową należy obarczać tymi błędami. Czy myślisz, że leśniczy z jakiegoś tam gospodarstwa opiekujący się rezerwatem przyrody myśli inaczej niż jego kolega po fachu, który utworzył prawo, które on teraz egzekwuje? Poznałem osobiście byłego leśniczego ( emeryta), który popierał wyzwolenie całej Puszczy Białowieskiej z rąk leśniczych, ale korniki uważał z niepotrzebne. Sic! Takimi to znawcami przyrody oni są.

Krzysztofie, dlaczego obawiasz się, że dam się komuś zmanipulować? Odmawiasz mi zdolności samodzielnego myślenia?!!!!! Uważnie czytam wszystkie posty tego wątku oraz dodane w nich linki, a nie jestem pewna, czy Ty czynisz podobnie!

To Ty cały czas próbujesz manipulować w taki sposób, że zły jest każdy i nie kocha przyrody każdy, kto nie przyzna Tobie racji w Twojej prywatnej walce z leśniczymi!

Skąd masz takie dane, że wszystkie Rady Naukowe przy Parkach Narodowych i rezerwatach przyrody są zdominowane przez tę właśnie grupę zawodową? Masz takie wszechstronne dane z całego kraju? A czyż nie jest tak, że fachowcy różnych specjalności przy dobrej współpracy mogą dobrze służyć zachowaniu dziedzictwa dzikiej przyrody???

Zdjęcia tablicy o pożarzysku i ponownym zalesianiu w Puszczy Noteckiej zamieściłam nie jako przykład tablicy jako takiej, lecz po to, by każdy mógł przeczytać pełną zawartą w niej informację i wyrobić sobie na ten temat własną opinię.

Dyskusja, która się tu odbywa, mobilizuje mnie do pewnych działań, do poszukiwania odpowiedzi na pytania, ale również i do tego, by szukać kontaktu z osobami, a jeszcze lepiej grupami ludzi deklarujących miłość do dzikiej przyrody. Ale nie tę miłość wyrażaną nienawiścią do jakiejkolwiek innej grupy ludzi, tylko taką miłość, która wyraża się bardzo konkretną aktywnością w obronie dzikiej przyrody.

A przy okazji. Jak wiele może każdy z nas uczynić, "zarażając" miłością do dzikiej przyrody osoby ze swojego najbliższego otoczenia, dzieci, ale i starszych. Ile tu jest pracy od podstaw do wykonania, by wychować najmłodsze i młode pokolenia w miłości do przyrody. By wpoić im właściwe zachowania, by kolejne pokolenia z kolei nie marnotrawiły tego, co my im pozostawimy. Nawet czteroletnie dziecko potrafi zrozumieć, gdy mu się to wytłumaczy, że nie wolno zrywać chronionej roślinki, chociaż pierwszym odruchem dziecka jest "zerwę sobie tego kwiatka, bo taki ładny". Ale gdy mu to dobrze wytłumaczyć, to przy kolejnym spotkaniu z tym kwiatkiem sam sobie odpowie, że "nie, bo ta roślinka jest chroniona".
A z kolei dorosła, ba, w dojrzałym wieku osoba potrafi w rezerwacie przyrody użyć chusteczkę higieniczną do nosa, a następnie rzucić ją sobie pod stopy i tak pozostawić! Albo ojciec lub matka rodziny potrafi dać taki przykład swoim latoroślom, że pozostawia na terenie Parku Narodowego butelki polietylenowe po napojach, "humanitarnie" wciśnięte pod kamień!!!!!!!!!
Albo przykład płonących wiosną każdego roku przydroży, łąk - wszak to czyste łamanie przepisów ustawy o ochronie przyrody. A wywożenie śmieci pod las albo do lasu? A nonszalanckie wyrzucanie podczas jazdy samochodem opróżnionych opakowań na przydroża? A wynoszenie zakupów ze sklepu w kilku-kilkunastu oddzielnych siateczkach polietylenowych, które natychmiast po rozpakowaniu wędrują do śmieci?

Mam wrażenie, że wielu obecnym decydentom, którzy są na tyle niewrażliwi na piękno przyrody, że są w stanie doprowadzać do jej zniszczenia, braknie właśnie takich podstaw - od wczesnego dzieciństwa ukształtowanej postawy miłości i szacunku dla przyrody. Gdy tych podstaw braknie, wówczas łatwo skwitują dobra przyrody pogardliwym określeniem, "ach, te kilka drzew, te pajączki, robaczki, ptaszki, jakieś tam kwiatki, grzybki, a co tam, one są nieistotne, nasz partykularny interes jest najważniejszy...".

Dlaczego opisałam te przykłady z dwóch ostatnich akapitów? Ano dlatego, że jak wspomniałam wcześniej, dzielę ludzi na kochających i nie kochających dziką przyrodę. Przedmiotem tego wątku są działania przeciwko dzikiej przyrodzie, a takich działań jest ogromna i ilość, i rozmaitość, i skala, od zerwania kwiatka rośliny objętej ochroną prawną, aż po urządzenie narciarskiej trasy zjazdowej na stokach Rezerwatu Biosfery UNESCO na Babiej Górze, czy wycięcie kilkuset wiekowych drzew w rezerwacie w Puszczy Białowieskiej. Wiele jest takich działań na każdym szczeblu, co do których potrzeba odrobiny wyobraźni - by postępować tak, abyśmy nie byli zbyt uciążliwi dla naszej Matki Ziemi.....

Basiu, Puszcza Białowieska w całości nie jest parkiem narodowym. Dlaczego, jak myślisz? Przecież nikt, walcząc o to, leśniczych nie obraża, lecz wytyka im błędy, niewiedzę, w sposób delikatny i to bardzo. Może to należy robić jeszcze delikatniej i będzie efekt?
Basiu - powtarzam - że prawo nie karze tych co mówią nawet i gorzka prawdę o grupie zawodowej; nie traktuje tego jak obrazę. Takie wydelikacone działania jak z panienkami, przeciwko leśniczym, ba nawet i przeciwko leśnikom są prowadzone od dawna. I co? - efektu ani widu ani słychu. Ależ jest efekt - ktoś by powiedział, bo leśniczowie teraz mówią, że świerki są słabsze, gdyż nastąpiło ocieplenie klimatu i je trzeba bardziej chronić przed kornikami.
Gdyby tak było to – niestety - tu człowiek jest bezsilny; granica występowania świerków przesunie się bardziej na północ. Oni chyba nie potrafią logicznie myśleć, uważając siebie za istoty bardziej rozumne niż Natura. Kpina do kwadratu.
Tu jest potrzebny argument "siły", czyli ograniczyć tym tak "logicznie" myślącym, władzę, usunąć ich z ochrony przyrody.
Tu chyba nie obraziłem tej grupy zawodowej ( nie ma wulgarnych słów). A gdybym użył wulgarnych słów, to jak byś to nazwała? Myślę, że wówczas to byłoby obrazą, ale tylko grupy zawodowej i sąd i tu niemiałby podstaw do karania tego kogoś.
Basiu, jeśli nauczyciel publicznie - przed cała klasą rzuci takie pytanie: "Wy głąby kapuściane, dlaczego nie uczycie się?", to czy według Ciebie on wszystkich uczniów obraził i rodzice mogą go zaskarżyć do sądu? Nie. tego nie zrobią dobrzy rodzice, bo wiedzą, że nauczyciel wie co mówi. Ja też mam dowody na to, by mówić podobną prawdą o leśniczych.
Basiu, podejrzewam, że masz swoją prywatną definicję pojęcia "obraza".

Krzysztofie - odpowiedzialność zbiorowa to według mnie bzdura. Każdy odpowiada za swoje błędy.
Nie próbowałam opublikować recenzji, bo poza jedną recenzją (http://archiwum.wiz.pl/1998/98022900.asp) nigdy nie napisałam żadnej innej. Zawsze znajdzie się wydawnictwo, które wyda recenzję.

Prawa dotyczącego ochrony przyrody nie tworzą wyłącznie leśnicy. Zezwolenia na prace w rez. Szafera podpisał konserwator przyrody.

Leśnicy pracujący w jak to się wyrażasz "gospodarstwach leśnych" nie zawsze są leśniczymi. Naprawdę nie wiesz, kto to jest leśniczy??? To bardzo ściśle okreslony termin, bez dowolności stosowania go "byle jak".

Nie domniemywaj, kim z zawodu był konserwator przyrody - sprawdź to. Na domniemaniach daleko nie zajdziemy. Faktów nam trzeba.

Którzy wojewódzcy konserwatorzy nie chronią przyrody i jak to się przejawia? Proszę o konkrety (jeden- dotyczący rez. Szafera już znamy).

Których lesników wini prof. Gutowski? Tych, którzy pracują nad tym, jak wprowadzić mądre prawo też? I tych, którzy chronią najcenniejsze skrawki w swoich lasach? Krzysztofie - prof. Gutowski wini tych leśników, którzy widzą w lasach tylko "rosnące kubiki". Nie wszystkich.

Nie probuję bronić. Uważam, że działania wbrew prawu i wbrew przyrodzie należy piętnować, ale SENSOWNIE. A Twoich napaści na całą grupę zawodową za sensowne nie uważam. I sądzę, że więcej zdziałam dla przyrody wskazując w moich lasach najcenniejsze miejsca i uzgadniając z leśnikami co chonić i jak.

A Ty nie potępiasz zła, tylko wmawiasz ludziom, których nie znasz, że są niszczycielami przyrody, tylko z powodu wyuczonego zawodu.

Krzysztof - prof. Gutowski pisze o faktach naukowych - bo Jego prace oparte są na badaniach. To oczywiste. Nie rozumiem dlaczego usiłujesz mi wmówić, że sądzę coś innego.

Krzysztof, zlikwidowałbyś leśnictwo w Polsce? i wydał zakaz pozyskiwania drewna????

Krzysztof, proszę o przykład takiego planu ochrony rezerwatu, o jakim piszesz. mieszkam w krainie poza zasięgiem świerka i w planach, które miałam w ręku nie spotkałam się z takimi zaleceniami.

Krzysztof- plan ochrony rezerwatu sporządza ten, kto uznaje dany obszar za rezerwat - czyli głównie wojewodowie (konserwatorzy przyrody) a w rzeczywistości specjaliści - którzy wygrają przetarg na wykonanie planu. Chyba, że mam nieprawdziwe dane...

Krzysztof Pawłowski 2008.03.20 13:20
"wśród absolwentów techników i studiów leśnych pracujących w gospodarstwach leśnych nie znajdziesz miłośnika przyrody, gdyż taki taką pracę będzie omijać, gdyż wie czym tam się zajmują"

Jestem absolwentem Wydziału Leśnego, kończyłem specjalizację - Ochrona Zasobów Leśnych (słyszałeś w ogóle o takim?), jestem obecnie na stażu w Lasach Państwowych. Myślę o pracy w Parku Narodowym. Uważam jednak, że gorzej wybiorę i pójdę na łatwiznę idąc do pracy w Parku. Zbyt wiele rzeczy jest do ulepszania w Lasach Państwowych. Jeśli do Lasów Państwowych pójdą tylko Ci, którzy widzieć będą jedynie kubiki to lasy pójdą na straty.

Krzysztof Pawłowski 2008.03.20 20:15
"jeśli nauczyciel publicznie - przed cała klasą rzuci takie pytanie: "Wy głąby kapuściane, dlaczego nie uczycie się?", to czy według Ciebie on wszystkich uczniów obraził i rodzice mogą go zaskarżyć do sądu? Nie. tego nie zrobią dobrzy rodzice, bo wiedzą, że nauczyciel wie co mówi"

Tak się składa że jestem i leśnikiem i biologiem, ale takim biologiem, który wie że zwrotu "Wy głąby kapuściane, dlaczego nie uczycie się?" - użyje tylko biolog, zupełny głąb.

1. Napisałem:
"Za tablice informacyjne w nadleśnictwie odpowiada jeden człowiek, który pracuje w biurze". Ty, zrozumiałeś że chodzi o: "księgowe z gospodarstw leśnych".

2. "Dlatego tak się stało z tym dyrektorem, gdyż - domniemywam - wojewódzkim konserwatorem przyrody był byłym leśniczym. Ale - wydaje mi się - gdyby nawet był ktoś z innej grupy zawodowej, to i tak musiałby wypełnić wolę silnego lobby - leśniczych. Jeśli błądzę to proszę mnie tu poprawić"

Zupełnie nie jesteś w temacie, około 10 lat temu powoływał i odwoływał dyrektora PN wojewoda! A nie konserwator przyrody. Wojewoda był naciskany przez osoby prywatne, które miały jakieś tam skrawki lasu na terenie Parku Narodowego.

Krzysztof Pawłowski - masz duże problemy ze zrozumieniem prostego tekstu!!
Myślę że przeczytałeś tylko tę jedną książkę prof Gutowskiego i zupełnie jej nie zrozumiałeś!!

Nie dziwię się, że mnie nie rozumieją leśniczowie i nie dziwię się również i temu, że próbują stawiać mi zarzuty wkładając w moje usta to czego ja nie powiedziałem, czyli jak nie zrozumieją to skłamią. Tak, bo wiemy jak jest trudno tym panom "przyrodnikom" przyznać się do swojej niewiedzy.
Piotrze Chachuła, ja nie powiedziałem nic o wybieraniu dyrektora parku narodowego.
Piotrze Chachuła, gdzieżeś to wyczytał, lub na jakiej podstawie wywnioskowałeś, że ja mogłem winić księgowe za te błędy na tablicach ścieżki przyrodniczej - za pracę nie na temat. A ja napisałem tak:
... pod pojęciem "konkretni ludzie" masz na myśli grupę zawodową, to tu utożsamiam się z Tobą. Czyli za treść tablic informacyjnych i treść tablic ścieżek przyrodniczych w rezerwatach przyrody administrowanych przez leśniczych odpowiadają leśniczowie, a nie np. księgowe tam pracujące, czy pilarze.
To tyle napisałem. No i mam dowód na to, że to właśnie Ty masz problemy z tym co mi bezpodstawnie zarzucasz, czyli masz problemy ze zrozumieniem prostego tekstu.

Jednak, teksty tablice ścieżek przyrodniczych opracowuje zespół leśniczych, czyli Twoi koledzy po fachu, którzy piszą co wiedzą, natomiast nie wiedzą tego co należy napisać na tablicach ścieżek przyrodniczych. I tu mi przyszło na myśl takie oto mądre powiedzenie: Sukces ma wiele matek, a porażka jest sierotą. Tak, bo gdybym zaczął szukać winowajców, to jestem przekonany, że nikt z leśniczych, z tego wyżej wspomnianego zespołu, który napisał prace nie na temat, nie przyznałby się do autorstwa.
Polecam Ci nadal prace Prof. Jerzego Gutowskiego, Prof. Ludwika Tomiałojcia, na temat błędów leśniczych, które to prace znajdziesz również i na mojej witrynie przyrodniczej. Tylko czytaj je uważnie, bo to są nadzwyczaj mądre teksty. Myślę, że zrozumiesz kogo mają na myśli autorzy tych tekstów - na pewno nie obarczają błędami księgowe z gospodarstw leśnych.

Cytat z wypowiedzi Krzysztofa:

"...Tak, bo gdybym zaczął szukać winowajców, to jestem przekonany, że nikt z leśniczych, z tego wyżej wspomnianego zespołu, który napisał prace nie na temat, nie przyznałby się do autorstwa...."

Czyli konkretnych winowajców, Krzysztofie, nie szukałeś? NIE SZUKAŁEŚ???

Pod słowem "konkretnych" - rozumiem osoby z imieniem i nazwiskiem, a nie ogół ludzi jakiegokolwiek zawodu.

To już chyba wszystko jasne, to jest dokładnie tak, jakbym ja oskarżyła wszystkich mechaników samochodowych w Polsce za to, że jeden z tych mechaników źle przeprowadził przegląd mojego samochodu.

I na tym chyba zakończę już swój udział w dyskusji...

Basiu, u Prof. Jerzego Gutowskiego, i Prof. Ludwika Tomiałojci, i Prof. Tomasza Wesołowskiego i u wielu innych biologów winowajcami są leśnicy, czyli grupa winowajców jest większa niz mi sie wydaje, grupa, która popełnia te wszystkie błędy wynikające z niewiedzy, czego potwierdzeniem - akcentuję wyraźnie - są również treści tablic edukacyjnych autorstwa panów w zielonych mundurach i nie tylko na Podlasiu, gdyż nasi leśniczowie nie są mniej wyedukowani od innych w Polsce.
Jednak - dowiedziałem się w dyrakcji Lasów Panstwowych - "tablice ścieżek przyrodniczych tworzy zespół leśniczych, bo to jest duża praca".
Przecież napisałem, że leśniczowie nie zmienili tych tablic po powiadomieniu ich o tym, co oznacza, że akceptują ich treści i nie zgadzają się z moją opinią, że to jest praca nie na temat.

http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=wywiad&name=289

Polecam. Szczególnie te fragmenty, które mówią rzeczowo o klopotach, o potrzebie dialogu.
Oczywiście analizę kłopotów i komu co się zarzuca też.

Obserwuję tą dyskusję od pewnego czasu i nasunęło mi się kilka obserwacji.Przede wszystkim zbacza ona w niepokojącym kierunku,ocierając się o przerzucankę w rodzaju:a tu uczą lepiej, tu gorzej,ja kocham bardziej przyrodę,ty mniej itp. Krzysztofie,to powoduje naturalne odruchy obronne i zamyka drogę do rzeczowej dyskusji.Śledzę to z boku,nie jestem leśnikiem, nie jest nim nikt z mojej rodziny,więc nie mam powodów do ,jak to nazywasz,obrony tej grupy zawodowej,ale wydaje mi się,że taki atak obierajacy za cel jakąkolwiek grupę zawodową,nie jest metodą mogącą przynieść rozwiązanie jakichkolwiek problemów.Może się mylę,oświećcie mnie, jeśli tak,ale wydaje mi się,że Lasy Państwowe,jako całość,realizują pewne zadania.Ktoś te zadania stawia przed nimi,zapisuje w odpowiednich aktach prawnych.Odpowiedni minister? Więc cały proces kształcenia,struktura i metody działania wytworzyła ta instytucja odpowiednie do realizacji celów przed nią stawianych, ma jakieś priorytety działania.Wydaje mi się,że trudno mieć pretensje np. do wspomnianego przez Ciebie nauczyciela(notabene obecnie za zwroty w rodzaju" Wy głąby kapuściane" nie otrzymuje się pochwał od rodziców,a bardziej pretensje,że nie życzą sobie takich uwag pod adresem wszystkich,albo rozmowę dyscyplinującą z dyrektorem szkoły)że ocenia wiedzę uczniów wedle pewnych kryteriów.Te kryteria mogą się nie podobać,może są w jakimś obszarze źle wytyczone,może są czasami błędne.Ale trzeba je chyba,wysłuchąjąc opinii różnych stron( w tym przypadku i nauczycieli,i rodziców, i np.metodyków,i psychologów)zmieniać,a nie mówić: kto kocha dzieci,nigdy nie bedzie nauczycielem,który stawia dwóje i ocenia,czasami powodując urazy na wiele lat.Może za bardzo teraz ja z kolei przeciągam dyskusję w wątek owego nauczyciela,ale widzę tutaj pewne analogie.Oczywiście jasne jest dla mnie,że Lasy Państwowe,jako właśnie państwowe,podlegają ocenie ich działania,krytyce.Jak każda państwowa firma.Kazdy obywatel ma prawo,kiedy jego zdaniem widzi coś,co stoi w sprzeczności z dobrem ogółu(wiem,wiem,niemodne okreslenie),co szkodzi przyrodzie,podnosić alarm.A psim prawem odpowiednich instutycji jest wyjaśnić jak, dlaczego i kto. W końcu na coś idą podatki.Nie ma więc tu miejsca na wyjaśnienia w rodzaju:" Tak,bo tak".Ale twierdzenia,że źle zrobili owi "leśniczowie" powoduje,że w przypadku faktycznych problemów,pojawić się moze głos: "Skoro wszyscy są winni,to w zasadzie nikt".I głos alarmującego,być moze słuszny,ginie w przysłowiowej "na puszczy". Mnie też wydaje się ,że dialog zawsze jest najrozsądniejszy.Pewne spektakularne działania mogą zwrócic uwagę na problem,mogą jakieś rozwiązać,ale nie stworzą systemu,który na przyszłość je wyeliminuje.Trochę,moim zdaniem,jest tutaj jak z ekologią,w obecnym,popularnych jej rozumieniu.Ważniejsze jest nie jest to,żeby był owiecej ekologów,ale żeby wzrósł poziom ekologicznego wykształcenia każdego drogowca,budowlańca,architekta, każdego człowieka.Więc jeśli więcej osób kochajacych przyrodę będzie leśnikami,chyba lepsze będzie dla naszych lasów( i grzybów)niż pójście tych ludzi innymi ścieżkami.No to tak mniej więcej tyle co chciałem.

Aniu, dziękuję Ci za tego linka.
Wyjaśniam, że profesorem tym, który tworzył rezerwaty, a później zaakceptował wyrok na Dolinę Rospudy jest leśnik prof. Sokołowski, a organizacją, która poszła w ślady profesora i działająca na Podlasiu, to Północnopodlaskie Towarzystwo Ochrony Ptaków ( obecnie Polskie Towarzystwo Ochrony Ptaków).
To tak prawie po imieniu, co mi niektórzy sugerują, by nie było podejrzeń na ninnych.

(wypowiedź edytowana przez Zwieros 21.marca.2008)

Wow, ale WĄTEK. Ja dorzucę jeszcze głos ogólny w sprawie odpowiedzialności i regulacji prawnych. Żadne regulacje prawne nie pomogą, jeśli ktoś, kto ma czuwać nad lasem, parkiem czy chronionym obiektem przyrodniczym nie wypełnia swoich obowiązków albo nie ma dostatecznej wiedzy i kwalifikacji, co skutkuje tym, że nie może się ze swoich obowiązków wywiązywać właściwie, nawet jeśli chęci ma dobre (i niekiedy w efekcie robi więcej szkód, niż gdyby nic nie robił).
Niestety. Tego się nie przeskoczy. Zawsze będzie tak, że jakiś procent stanowisk będzie obsadzany ludźmi niekompetentnymi albo leniwymi rezydentami, którzy wszystko podpiszą, na wszystko zezwolą i przymkną oko, bo oprócz ciepłej posady, comiesięcznej wypłaty, świętego spokoju i własnej... nic więcej ich nie interesuje. Są też tacy, którzy wszystko zrobią za kasę.
Ci ludzie powinni ponosić pełną odpowiedzialność za swoje działania, decyzje albo ich brak. Niestety, rzadko ponoszą, a my się potem frustrujemy.
Ale takie szkodniki, świadome czy nieświadome, to tylko pewien odsetek statystyczny. Trzeba wierzyć w resztę populacji! ;-)

(wypowiedź edytowana przez mykola 22.marca.2008)

A ja dorzucę jeszcze to, że zbyt małe jest zainteresowanie np. mediów tym, by pokazywać i nagłaśniać zarówno dobre, jak i złe przykłady tego, co się dzieje na - nazwę to w uproszczeniu - budżetowych stanowiskach związanych z ochroną zasobów dzikiej przyrody. Mam na myśli ogólnopolskie media, bo jeśli nawet pokazują to media o mniejszym zasięgu, to informacja nie trafia do ogółu.

Czy ktoś - zarówno organizacja, jak i osoba prywatna - kto na bieżąco trzyma rękę na pulsie i pokazuje konkretne przykłady łamania lub naginania prawa nie powinien mieć zagwarantowanego stałego pasma w ogólnopolskiej TVP? Gdzie mógłby pokazywać, że dobra ogólne, dobra przyrody, są marnowane, marnotrawione, bo postępuje się z nimi w sposób niezgodny z przepisami ustawy? Gdzie mógłby pokazywać te przykłady, że ktoś "dla świętego spokoju i zachowania ciepłej posady podpisuje wszystko"?

A może tematy związane z przyrodą są niemedialne?

A rola edukacyjna naszej telewizji publicznej, na utrzymanie której wszyscy płacimy? Dlaczego praktycznie niemożliwym jest znaleźć w ofercie programowej tej telewizji programy o rodzimej przyrodzie? Edukujące programy o pięknych miejscach, wszelkiego rodzaju ciekawych organizmach?

Po pierwsze, odbiegam teraz może nieco od zasadniczego nurtu dyskusji,
po drugie, być może teraz ja w sposób uogólniony poszukuję winowajców braku informacji w mediach na temat niekompetencji i partykularyzmu w opiece nad dziką przyrodą.

Jeśli tak jest, to przepraszam.

Natomiast uważam, że przyroda polska powinna mieć medialnych sojuszników w ukazywaniu chociażby:
- szkodliwości wiosennego wypalania traw,
- zaśmiecania polskich lasów,
- zaśmiecenia polskich przydroży,
- i oczywiście pokazywania niekompetencji i partykularyzmu konkretnych ludzi w opiece nad dziką przyrodą.



:-)
Życzę Wszystkim Zdrowych, Spokojnych i Radosnych Świąt Wielkiej Nocy!!!
:-)

Krzysztof, w czasie swojego życia ten leśnik - Prof. Sokołowski zrobił dla przyrody (DZIKIEJ) i jej ochrony tyle, że NIE WOLNO o tym zapomnieć. To na Jego badaniach będą opierac się POKOLENIA botaników badających stan zachowania zbiorowisk roślinnych Puszczy Bialowieskiej i Augustowaskiej i stan zachowania stanowisk chronionych roślin.

Basiu, media publiczne są zainteresowane w minimalnym stopniu publiczną edukacja ekologiczną :-(((

Aniu, ja również bardzo dziękuję za link do wywiadu z profesorem Tomiałojciem, którego lektura jest niezmiernie ciekawa!!!

A skoro media nie chcą lub nie mogą zajmować się tematami ekologicznymi, to warto szukać informacji u źródeł, podam linki. Jeśli te linki znacie, to wiecie o co chodzi, jeśli nie, serdecznie polecam lekturę, niezmiernie ciekawych rzeczy można się tu dowiedzieć !!!

http://www.zieloni2004.pl/old_www/portal/index.php?s1=dokumenty

http://www.zieloni2004.pl/old_www/portal/index.php?s1=aktualnosci&s2=1017

http://www.zieloni2004.pl/old_www/portal/index.php?s1=aktualnosci&s2=210

Tylko przedświąteczny pośpiech usprawiedliwia mnie, że nie mam czasu teraz doszukać się bieżących informacji o losach ustawy o ochronie przyrody :(

Jednak chwilkę znalazłam i oto ze strony http://isip.sejm.gov.pl/prawo/index.html cytaty:

początek cytatu:
Dz.U. 2006 nr 129 poz. 902
Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 lipca 2006 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy - Prawo ochrony środowiska

Status aktu prawnego: nieobowiązujący

Data ogłoszenia: 2006-07-19
Data wydania: 2006-07-04
Data uchylenia: 2008-01-23
Organ wydający: MARSZAŁEK SEJMU
Tekst aktu: D20060902L.pdf
Tekst ogłoszony: D20060902.pdf
Tekst ujednolicony: D20060902Lj.pdf
koniec cytatu



Bo powstała kolejna edycja prawa na temat ochrony przyrody?

początek cytatu:
Dz.U. 2008 nr 25 poz. 150
Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 23 stycznia 2008 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy - Prawo ochrony środowiska

Status aktu prawnego: obowiązujący

Data ogłoszenia: 2008-02-15
Data wydania: 2008-01-23
Organ wydający: MARSZAŁEK SEJMU
Tekst ogłoszony: D20080150.pdf
koniec cytatu


Lecz co się kryje w tym ostatnim akcie prawnym, tego jeszcze nie wiem...

(wypowiedź edytowana przez topazzz 22.marca.2008)

Jednak ustawa o ochronie przyrody z 16 kwietnia 2004 r. nadal obowiązuje...

początek cytatu ze strony sejmowej:
Dz.U. 2004 nr 92 poz. 880
Ustawa z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody

Status aktu prawnego: obowiązujący

Data ogłoszenia: 2004-04-30
Data wydania: 2004-04-16
Data wejścia w życie: 2004-05-01
Data obowiązywania: 2004-05-01
Uwagi: Art. 39 i 134 pkt 2 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2005 r.
Organ wydający: SEJM
Organ uprawniony: MIN. WŁAŚCIWY DS ŚRODOWISKA, RADA MINISTRÓW
Organ zobowiązany: MIN. WŁAŚCIWY DS FINANSÓW, MIN. WŁAŚCIWY DS ŚRODOWISKA, RADA MINISTRÓW
Tekst aktu: D20040880L.pdf
Tekst ogłoszony: D20040880.pdf
Tekst ujednolicony: D20040880Lj.pdf
koniec cytatu

(wypowiedź edytowana przez topazzz 22.marca.2008)

Aniu, co z tego, kiedy to jest podły człowiek - akceptując wyrok na Dolinę Rospudy stracił bardzo dużo i jego zasługi (wiele watpliwych) pójdą w zapomnienie. Dlaczego ten - według Ciebie - szlachetny człowiek tak postąpił? Ja to tłumaczę tym, że on jest leśnikiem, a u leśników miłości do przyrody nie ma. Istniejące wyjątki potwierdzają regułę. On tej miłości nie miał, natomiast miał inną miłość, co zasugerował miłośnik dzikiej przyrody biolog Prof. Ludwik Tomiałojć.

Wracając do tematu dyskusji, niżej, zamieszczam cytat z wypowiedzi Prof. Ludwika Tomiałojcia z tegoż bardzo ciekawego wywiadu, który potwierdza, to co pisałem wcześniej o panach w zielonych mundurach i o prawie ochrony przyrody. Z tego cytatu dowiemy się, kto tak na prawdę tworzył to prawo. Tak, bo dziś to mi trochę przypomina wilka pilnującego owce. Więc mój postulat, by odsunąć leśniczych od ochrony przyrody jest ze wszech miar logiczny.
Wiec niech się tu wypowiedzą obrońcy leśniczych.

"Niekiedy mówi się z przekąsem, że to nie Ministerstwo Środowiska kieruje leśnictwem, ale leśnictwo rządzi resortem środowiska. Prym wiodą dwa silne ośrodki naukowe – warszawska SGGW i Instytut Badawczy Leśnictwa, które są stajniami janczarów przygotowującymi do władzy i do decyzji o znaczeniu strategicznym dla środowiska. Ekologom wyjątkowo trudno dyskutuje się z takimi „rządzącymi” leśnikami, którzy stanowią potężną grupę nacisku. Za kadencji ministra Szyszki posunęli się nawet do tego, że powołano komisję do przygotowania zmiany w Ustawie o ochronie przyrody, złożoną wyłącznie z przedstawicieli „monopolu leśnego”. Prof. Pijanowska, przewodnicząca Państwowej Rady Ochrony Przyrody, i ja z ramienia Komitetu Ochrony Przyrody PAN zarzucaliśmy konserwatorowi przyrody w tym punkcie nadużycie prawa i zwracaliśmy uwagę, że komisja ds. nowelizacji nie ma w składzie przedstawiciela Państwowej Rady Ochrony Przyrody ani choćby jednego instytutu naukowego. Nie można wszak tworzyć prawa wyłącznie pod kątem interesów jednej grupy lobbystycznej. Na takie słowa pan konserwator przyrody w randze wiceministra obrażał się i wychodził z sali. Robił to dwukrotnie."

Partykularyzm, partykularyzm! - Poniższe linki co nieco wyjaśniają, dlaczego na przykład leśnik pan minister Szyszko decydował tak a nie inaczej w sprawie obszarów chronionych, lub takich, jakie powinny podlegać ochronie:

http://www.zieloni2004.pl/old_www/portal/index.php?s2=2353
cytat: "...Już drugi raz Minister Jan Szyszko podejmuje administracyjną decyzję w sprawie własnej działki.
W przypadku drogi przez Wesołą, został odsunięty od procesu decyzyjnego przez premiera - ale dopiero po fali protestów. ..."

Ale warto przeczytać całość, serdecznie polecam...

http://www.zieloni2004.pl/old_www/portal/index.php?s2=2577


A to link do informacji, która podnosi na duchu - to po to, by się nie załamywać i przywrócić sobie wiarę w człowieka i w Polaków!!! Mieszkańcy Rybnika uratowali swój Cysterski Park Krajobrazowy protestem przeciwko poprowadzeniu drogi przez jego środek! Tak trzymać!!!

http://www.zieloni2004.pl/old_www/portal/index.php?s2=1946
:)

(wypowiedź edytowana przez topazzz 23.marca.2008)

Podane linki mi się nie otwierają, więc na wszelki wypadek podam namiary:

http://www.zieloni2004.pl/old_www/portal/index.php?s2=2577
"Mieszkańcy Rybnika wybrali ochronę przyrody"
Kolejna (czwarta) zakładka "Pokaż wcześniejsze" w "Aktualnościach"


http://www.zieloni2004.pl/old_www/portal/index.php?s2=2353
Zieloni 2004: Minister Środowiska kompromituje Polskę
Szósta zakładka w "Pokaż wcześniejsze" w "Aktualnościach"

http://www.zieloni2004.pl/old_www/portal/index.php?s2=1946
Absurd goni absurd: Minister Środowiska przeciwko środowisku
Jeszcze dalsza zakładka w "Pokaż wcześniejsze" w "Aktualnościach"

Krzysztof, właśnie TAKI sposób oceny CZŁOWIEKA, a nie czynu - budzi mój sprzeciw, a nawet wręcz odrazę. Jakim prawem chcesz oceniać drugiego człowieka?? Jakim prawem ferujesz wyrok o człowieku?
Które zasługi Profesora (oprócz sprawy obwodnicy Rospudy) oceniasz jako wątpliwe, złe lub chybione? I skąd wiesz, co pójdzie w zapomnienie, a co nie?

Profesor Tomiałojć zazwyczaj podkreśla, że najbardziej odpowiedzialne za niszczenie przyrody w LP są WŁADZE leśników. Jednocześnie zwraca uwagę (w tym samym wywiadzie) na to, że tradycja wypracowywana w ośrodku poznańskim i krakowskim jest PROekologiczna.

Krzysztof - prof. Tomiałojć ma też wiele słusznych pretensji do przyrodników (BIOLOGÓW i EKOLOGÓW), że są BIERNI, że pozwalają na to, żeby na ich oczach zanikały najcenniejsze fragmenty naszej przyrody. Wielu biologów może powiedzieć, że nie zrobiło NIC, żeby w jakikolwiek sposób przyczynić się do ocalenia choćby skrawka cennego ekosystemu.

I po raz kolejny - prof. Tomiałojć podkreśla KONIECZNOŚĆ DIALOGU. Dialogu opartego na wzajemnym porozumieniu, a nie przekrzykiwaniu się, OBRAŻANIU i przerzucaniu winy z jednej strony na drugą. Bo wypracowywanie racjonalnych rozwiazań może się odbywać TYLKO w atmosferze WZAJEMNEGO szacunku, a nie wzajemnych OSKARŻEŃ. Strach pomyśleć o przyszłości tego dialogu, jeśli ludzie o podobnym, do Twojego zacietrzewieniu stoją po stronie leśników.

A leśnicy - przyrodnicy nie są wyjątkami. To spora i ciągle zwiększająca się liczebnie grupa, która wiele dobrego i sensownego Może zdziałać dla DZIKIEJ przyrody.

I może nie chcesz tego widzieć i wiedzieć, ale Twoja ulubiona ikona obrońców dzikiej przyrody - prof. Simona Kossak, też z wykształcenia była biologiem i LEŚNIKIEM (doktorat na leśnictwie i habilitacja też na leśnictwie).

Basiu, na szczęście prof. Szyszko nie jest już ministrem. Jest szansa, że więcej nie napsuje :-)

Aniu, czy mogłabyś ustosunkować się do zacytowanej przeze mnie wypowiedzi Profesora Ludwika Tomiałojcia.
Jednak to potężna grupa leśniczych ( nawet większa grupa niż myślałem), z którą jednak utożsamiają się leśnczowie, tworzy prawo ochrony przyrody.
Tu na określenie takich należałoby użyć nawet brzydkiego słowa. Nieprawdaż.

Aniu, pozytywnych wyjątków nie utożsamiaj z grupą drani.

Aniu, czy ci co np. piszą, że człowiek jest odpowiedzialny za ocieplenie klimatu, też źle robią? Przecież oni osądzają CZŁOWIEKA a nie jego czyny.
Czy nie dziwnie brzmi: nagradzanie czynu? Może lepiej - człowieka?

Aniu, co Cię łączy z leśniczymi?. Mnie natomiast to, że mam kolegę nadleśniczego z ławy szkolnej i starego znajomego komendanta straży leśnej, z którymi polemizowałem i nadal to robię, bo przy głoszeniu prawdy wstępuje we mnie wyjątkowa odwaga.

Basiu, dziękuję z linki, które to wyjaśnią innym jak leśnik Szyszko chroni dziką przyrodę. Ja, natomiast, z tym wszystkim jestem raczej na bieżąco.


(wypowiedź edytowana przez Zwieros 23.marca.2008)

(wypowiedź edytowana przez Zwieros 23.marca.2008)

Dziękuję Zwieracz, przywróciłeś mi wiarę w człowieka. Myślałem, że takiego betonu nie spotkam już na tym forum.
pozdrawiam
Pimpek

Nie odpowiedziałeś mi na kilka pytań zadanych i wcześniej i teraz - pytałam o konkretne przykłady (piszesz o wielu) negatywnego dzialania prof. Sokołowskiego.

Uważam, że prof. Tomiałojć prawdziwie i rzetelnie ocenia, kto tworzy złe prawo ochrony przyrody. Między innymi dlatego poleciłam ten wywiad.

Ale Ty nadal mylisz leśników z leśniczymi. Złego prawa nie tworzą LEŚNICZOWIE - oni muszą to prawo wykonywać na terenie, którym się opiekują. Chyba nie znajdziesz ani jednego LEŚNICZEGO, który ma udział w tworzeniu prawa ochrony przyrody w Polsce.

Krzysztof. Grupa drani (???) to garstka decydentów. Nie utożsamiaj ich z całą grupą zawodową. Ja nie piszę o wyjątkach, piszę o ludziach, ktorzy wybijają się pozytywnie (Prof. Gutowski, prof. Kossak, mgr inż. Pawlaczyk) na czoło i są MEDIALNIE znani. Oprócz nich jest rzesza ludzi pracujących na co dzień w lasach i będacych "szarymi leśnikami".

Za globalne ocieplenie odpowiedzialny jest CZŁOWIEK jako gatunek - każdy z osobna. I Ty i ja też.
Nagradza się człowieka ZA czyny, za czyny też się każe - tego samego człowieka czasami.

Co mają moje związki z leśnikami do tematu dyskusji? Pisałam już o nich - współpracuję tam, gdzie mnie do tej współpracy zaproszą i tam, gdzie tej współpracy chcą.

(wypowiedź edytowana przez Ania 23.marca.2008)

Krzysztofie, w oczekiwaniu na Twoje odpowiedzi na pytania, jakie zadała Tobie Ania Kujawa, tych kilka uwag ode mnie.

Krzysztofie, ja od razu napisałam "leśnik pan minister Szyszko" przytaczając przykład jego partykularyzmu - co oznacza słowo "partykularyzm" wiadomo, prawda? - gdyż przewidywalna była Twoja reakcja na przykład nieetycznych działań tej osoby - "robi tak, bo jest leśnikiem". Nie mylę się, prawda?

Natomiast z całą pewnością każdy z nas mógłby podać inne przykłady takich osób z życia publicznego, które przedkładały interes własny ponad dobro publiczne. I niekoniecznie były leśnikami, bo takie przykłady można znaleźć w każdej branży, w każdej sferze życia. Smutne to, ale takie jest życie. Najważniejsze w tym wszystkim jest to, by taka osoba ponosiła odpowiedzialność za swoje czyny, nieprawdaż? Natomiast na pewno nie obwinimy wszystkich agronomów, bednarzy, cieśli, dekarzy, ekonomów, fryzjerów, galwanizerów, hutników, instalatorów itd. itd. (można kontynuować listę zawodów w kolejności alfabetycznej) za błąd popełniony przez jednego z nich.

Ale to tłumaczone jest Tobie od początku tego wątku i nie chcesz tego przyjąć do wiadomości.

Wywiad z profesorem Tomiałojciem jest, jak napisałam wcześniej "niezmiernie ciekawą lekturą", gdyż ukazuje, jak bardzo złożone są sprawy związane z ekologią i jak wiele wątków składa się na zagadnienia ekologii. Wspomnę tylko, że bardzo zainteresował mnie komentarz pana Profesora na temat genetycznie modyfikowanych organizmów, czy energii odnawialnej. Tematy typowo związane z ochroną przyrody, w tym tej dzikiej przyrody, są oczywiście w tym wszystkim równie zajmujące.

Chciałabym to ostatni raz powtórzyć - ja, jako ja, ani leśnik, ani leśniczy, ani biolog, tylko po prostu obywatel tego kraju - na Twoim miejscu szukałabym takich sposobów dla rozwiązania problemu, który dostrzegasz, które byłyby właściwe, a także skuteczne - a przecież właśnie o to chodzi - o to by działać właściwie, etycznie i w miarę możliwości skutecznie, nieprawdaż?

Jeszcze tylko wspomnę, że żonglujesz potępianiem raz leśniczych (tytuł wątku), innym razem leśników, jeszcze innym razem obu tych grup jednocześnie. Gubię się...

"Nie odpowiedziałeś mi na kilka pytań zadanych i wcześniej i teraz - pytałam o konkretne przykłady (piszesz o wielu) negatywnego dzialania prof. Sokołowskiego."

Aniu, leśnik prof. Sokołowski zaakceptował - o czym powinnaś wiedzieć - wyrok na nezcenną ooazę natury - Dolinę Rospudy, zaakceptował niszczenie jej krajobrazu, zaakceptował wprowadzenie hałasu do Puszczy Augustowskiej.

"Uważam, że prof. Tomiałojć prawdziwie i rzetelnie ocenia, kto tworzy złe prawo ochrony przyrody. Między innymi dlatego poleciłam ten wywiad."

Aniu, leśniczowie domagają się od wojewódzkich konserwatorów przyrody pozwoleń na wycinanie świerków "kornikowych" w rezerwatach. Czy to tylko na Podlasiu?

"Ale Ty nadal mylisz leśników z leśniczymi. Złego prawa nie tworzą LEŚNICZOWIE - oni muszą to prawo wykonywać na terenie, którym się opiekują. Chyba nie znajdziesz ani jednego LEŚNICZEGO, który ma udział w tworzeniu prawa ochrony przyrody w Polsce."
Aniu, wyjaśnienie j.w.

"Krzysztof. Grupa drani (???) to garstka decydentów. Nie utożsamiaj ich z całą grupą zawodową. Ja nie piszę o wyjątkach, piszę o ludziach, którzy wybijają się pozytywnie (Prof. Gutowski, prof. Kossak, mgr inż. Pawlaczyk) na czoło i są MEDIALNIE znani. Oprócz nich jest rzesza ludzi pracujących na co dzień w lasach i będacych "szarymi leśnikami"."
Aniu, wydaje mi się, że wyżej wymienieni ludzie nauki nie nazywają siebie leśnikami i oni zapewne z nimi nieutożsamiają się, nawet i Simona Kossak, która pracowała w IBL potępiła leśnika profesora, a pozostali przypisują leśnikom błędy wynikające - dodam - z ich niewiedzy.

"Za globalne ocieplenie odpowiedzialny jest CZŁOWIEK jako gatunek - każdy z osobna. I Ty i ja też.
Nagradza się człowieka ZA czyny, za czyny też się każe - tego samego człowieka czasami."
Aniu, czy odpowiadałoby Ci takie moje zdanie: "Potępiam nieuctwo i złe czyny leśników ( tak ogólnie, jak to np. piszą biolodzy) wynikające z ich niewiedzy"? Czy jest to zgodne z Twoją zasadą, skoro słowo potępiam istnieje w naszym języku?
Zadałem to pytanie, choć wiem, że z leśnikami współpracujesz.

"Co mają moje związki z leśnikami do tematu dyskusji? Pisałam już o nich - współpracuję tam, gdzie mnie do tej współpracy zaproszą i tam, gdzie tej współpracy chcą."

Na czym może polegać współpraca biologa z tymi, którzy eksploatuja przyrodę?
Myślę, że ta współpraca może polegać na np. zapewnieniu noclegów w leśniczówce, na wydaniu zgody na prowadzenie badania w lesie. Nieprawdaż?

Wobec, tego, że tak mało jest chętnych lub odważnych do dyskutowania na temat złych czynów leśniczych, lub też mało jest na tym forum obrońców dzikiej przyrody przed złem w wykonaniu leśników ( tu potępiam czyny nie ludzi), proponuję zakończyć tę dyskusję. Doszedłem równiez i do takiego wniosku, że z tej dyskusji nic więcej nie dowiem się i nic więcej do niej nie wniosę.

Dziękuję adwersarzom za dyskusję na temat przeze mnie wprowadzony.

Krzysztof, pytałam co POZA sprawą Rospudy (obwodnicy, bo oczywiście fakt, ze postulował od wielu lat utworzenie tam rezerwatu nie podlega dyskusji, że była to słuszna inicjatywa) jest według Ciebie wątpliwego w działaniach Profesora. Napisałeś "WIELE wątpliwych". To mocne słowa - proszę o ich udowodnienie.
Możesz jasniej napisać o "akceptacji wprowadzenia do Puszczy Augustowskiej hałasu"? Nie znam tej sprawy.

Krzysztof - nie orientuję się kto występuje z wnioskiem o wycinkę - leśniczowie czy Nadleśnictwa? A Ty wiesz? Wiadomo natomiast KTO PODPISUJE zgodę na wycinkę.

Twoje wyjaśnienie dotyczące stosowania terminu leśnik i leśniczy nadal jest dla mnie mętne.

Krzysztof, nie jest istotne, jak kto SIEBIE nazywa, tylko jakie ma wykształcenie - nie mógłbyś mówić, że nie jesteś leśnikiem, skoro całe prawie życie kształciłbyś się na wydziale leśnym. To tak, jakbym ja zaprzeczała, że nie jestem botanikiem. Takie wykształcenie otrzymałam i tego NIC nie zmieni. Ale to również nie przeszkadzałoby mi potępiać niszczenia przyrody przez botaników.

Nie, to zdanie by mi nie odpowiadało. Odpowiadałoby mi - "Potępiam podpisanie zgody przez X-ińskiego na wycięcie świerków w rezerwacie Szafera" albo "potępiam wydanie zgody przez Xińskiego i Ygrekowskiego na prowadzenie obwodnicy przez Doline Rospudy". Zauważ, ze w tym akurat konflikcie zdanie decydujące miał były Minister Środowiska.....

Konkrety ze współpracy:
- współpraca przy finansowaniu ścieżki dydaktyczno-ekologicznej w Parku Krajobrazowym im. gen. Dezyderego Chłapowskiego. Nadleśnictwo partycypowało w kosztach.
- udostępnienie na prośbę Nadleśnictwa danych botanicznych o stanowiskach roślin i grzybów chronionych na terenie Nadleśnictwa Kościan
- uzgodnienie zabezpieczenia stanowiska Botrychium matricariifolium (roślina objęta Konwencja Berneńską) na terenie Nadleśnictwa Kościan.
- przeprowadzenie szkolenia z zakresu rozpoznawania roślin i siedlisk Natura 2000 objętych inwentaryzacja porzyrodniczą
- uczestniczenie w wykonaniu inwentaryzacji roślin i siedlisk Natura 2000 w Nadleśnictwie Kościan - przy wydatnej pomocy każdego z 16 leśniczych pracujących w tym Nadleśnictwie oraz innych pracowników tego nadleśnictwa.
- wykonanie inwentaryzacji siedlisk nieleśnych Natura 2000 w Nadlesnictwie Karczma Borowa na prosbe nadlesnictwa i przy pomocy leśników i leśniczych.
- uczestniczenie w projekcie dotyczącym regeneracji boru sosnowego na powierzchniach zniszczonych przez wiatr w Puszczy Piskiej na terenie Nadleśnictwa Pisz (wraz z prof. J. Gutowskim i M. Wołkowyckim - też leśnikiem)
- pomoc w oznaczaniu grzybów do pracy magisterskiej Studenta wydziału leśnego
- współpraca z kolegą LEŚNIKIEM przy tworzeniu kilku ostatnich wystaw grzybowych organizowanych przez Białowieski Park Narodowy
- współpraca przy pisaniu artykułów dotyczących grzybów z Leśnikem z SGGW i wspomnianym byłym już Studentem leśnictwa
- uczestniczenie w warsztatach grzybowych organizowanych przez Wydział Leśny SGGW w Rogowie koło Łodzi.

W planach dalsza współpraca - jeśli będzie zapotrzebowanie na wykorzystanie mojej wiedzy przyrodniczej. Ani razu nie spałam w leśniczówce w ramach tych współprac. Natomiast korzystałam z udostępnianych wszelkich informacji, jakie były mi potrzebne i o jakie poprosiłam, korzystałam też z pomocy w terenie.

W mojej Stacji nie tylko ja współpracuję - lista jest dużo dłuższa.

No i to tyle :-)

Aniu, panowie w zielonych mundurach w tej współpracy wykonywali takie prace, które nie potwierdzają ich dobrej znajomości biologii lasu jaką posiadają biolodzy. W tej współpracy z leśniczymi można skorzystać z ich dobrej znajomości ścieżek w lesie. Leśniczowie nie znają dobrze biologii lasu, gdyż ta znajomość nie jest podparta zamiłowaniem do tej dziedziny wiedzy lecz zamiłowaniem do eksploatacji lasu. Wyjątków możemy szukać wśród tych, leśników, którzy nie chcą pracować w gospodarstwach leśnych. Leśniczowie nie mogą zastępować biologów w edukacji przyrodniczej, bo kiedy to robią to robią źle i to nie tylko na Podlasiu. Poważny biolog nigdy by nie brał do współpracy leśniczego przy np. pisaniu podręcznika nawet dla szkoły podstawowej. Dobry biolog nie korzysta z pomocy fachowej leśniczego, gdyż projekt taki nadawałby się do kosza.
Przypomniałem sobie jak kiedyś wykładowca fizjolgii roślin zapytany: którego autora fizjologia roślin jest lepsza - dr. Czerwińskiego czy dr. Dudy?
Odpowiedział tak: Fizjologię roślin Dudy należy wyrzucić do kosza.
Czy to była obraza?

Wprowadzenie hałasu, to poprowadzenie autostrady przez puszczę, a Sokołowski to zaakceptował. Ekrany nie załatwiają sprawy ( szpecą krajobraz).

Po tym zaakceptowaniu niszczenia bezcennej oazy natury, w sposób niegodny człowieka, mam prawo wątpić w jego bezinteresowne ( bo, ja, jako miłośnik przyrody, takie miałem na myśli i takie mają u mnie największą wartość, gdyż działam dla dobra przyrody bezinteresownie) zasługi dla dobra przyrody.
Aniu, zgłosić do ochrony coś cennego przyrodniczo potrafi wielu i to nawet niebiologów. Leśnicy nawet się cieszą, gdy ktoś małowartościowy las ( np. bagienny) zgłosi do ochrony; gotowi są nawet zrewanżować się za to.

O zgodę na wycinkę drzew "kornikowych" w rezerwacie występuje administrator, czyli nadleśnictwo, gdyż - wydaje mi się - tego nie narzuca im WKP.
Zastanawiam się dlaczego, kiedy w planach ochrony takiego rezerwatu są zabiegi sanitarne, co sprowadza się do wycinania świerków "kornikowych"?

(wypowiedź edytowana przez Zwieros 25.marca.2008)

Krzysztofie pierwsza sprawa to podstawowym (jak mi się wydaje) zadaniem leśników pracujących w Lasach Państwowych jest racjonalna gospodarka leśna. Niedorzecznym jest wymagać od tych ludzi wiedzy, którą mają biolodzy. Myślę, że niezbędne podstawy ma zdecydowana większość z nich. Zrozum, że edukacja przyrodnicza jaką prowadzą nie ma na celu nauki biologii, a wyrobienie w młodych ludziach szacunku do otaczającej przyrody. Myślę, że to akurat im dość dobrze wychodzi. Jeśli tego chcesz,mogę podać kilka przykładów z mojego podwórka. Co do publikacji, to pewnie zależy od poziomu nauczania jakim owa publikacja ma być.
Podajesz cały czas za przykład "kornikowych" świerków i na tym przykładzie z uporem maniaka oskarżasz grupę grupę zawodową o wrogie nastawienie do przyrody i tylko szkodliwe działanie. Ania podała Ci sporo przykładów współpracy tą grupa zawodową. Myślę, że dzięki takiej współpracy zdecydowanie zwiększy poziom wiedzy przyrodniczej i przyczyni się to do poprawy stanu zarówno tej bardziej jak i mniej dzikiej przyrody.
Ekologiczny ekstremizm rzadko przynosi wymierny skutek, polecam wywiad Profesora Ludwika Tomiałojcia, na który się powołujesz, Profesor też o tym wspomina. Dużo więcej można zdziałać, poprzez współpracę, merytoryczna dyskusję, ale ta nie będzie możliwa póki jedna ze stron będzie traktowała drugą za niedouczoną bandę ekologicznych wandali "w zielonych mundurach".

"O zgodę na wycinkę drzew "kornikowych" w rezerwacie występuje administrator, czyli nadleśnictwo, gdyż - wydaje mi się - tego nie narzuca im WKP."

WKP wydał zezwolenie, więc On ponosi odpowiedzialność za tą wycinkę. Myślę, że wiedział co podpisuje, a jeśli nie, to też nie zwalnia go od odpowiedzialności.

Pozdrawiam

Krzysztofie, właściwie Michał powiedział sedno. Nie można wymagać od lesnika, żeby był BIOLOGIEM - to zupełnie inne studia i inne kształcenie. Dlatego w lasach jest miejsce i dla biologów i dla leśników, a wiedza osób wykonujacych oba te zawody może się bardzo dobrze UZUPEŁNIAĆ.

A w ramach współprac jest oczywiste, że zlecają biologom do wykonania to, czego sami nie zrobią - gdyby mogli - zrobiliby. I o to chodzi, żeby ROZWIJAĆ wzajemną współpracę i wzajemne POROZUMIENIE, a nie okopywać się w swoich dołkach.

W szkole podstawowej nie uczy sie biologii, tylko przyrody. Bilogia (jako przedmiot) zaczyna się w gimnazjum. I oczywiste jest, że podręczniki do BIOLOGII piszą BIOLODZY, a podręczniki dotyczące przedmiotów wykładanych na leśnictwie piszą LEŚNICY, bo chyba żaden biolog nie potrafiłby napisać dobrego podręcznika np. z siedliskoznawstwa leśnego, hodowli lasu, szkólkarstwa itp....

Autostrada przez Puszcze nie jest przypadkiem odcinkiem Via Baltica? Jeśli tak, to jest to ta sama sprawa, o której rozmawialiśmy wcześniej. Decyzje podpisał min. Szyszko. O ile wiem obecny minister wstrzymał prace. Cały czas pozostaje otwarta sprawa przebiegu trasy, ale w tej kwestii muszi się wypowiedzieć zespół specjalistów.

Cały czas nie wiem jakich "WIELE wątpliwych" działań Profesora mialeś na myśli. Wiele nie oznacza chyba dwóch?

Nie odpowiedziałes mi też na dużo wcześniej zadane pytanie - zlikwidowałbyś leśnictwo w Polsce? i wydał zakaz pozyskiwania drewna?

Krzysztof co masz na myśli pisząc "małowatrościowy las bagienny"??? Olsy, których mamy coraz mniej w Polsce? czy może brzeziny bagienne, sosnowe bory bagienne itd, które są PRIORYTETOWYMI SIEDLISKAMI NATURA 2000??

Krzysztof, WYDAJĄCY zgodę jest odpowiedzialny za jej wydanie czyli za akceptację danego czynu. Nie WNIOSKODAWCA.

Zdziwiłbyś się jaką wiedzę PRZYRODNICZĄ mają niektórzy leśnicy i leśniczowie (nie wszyscy leśnicy pracujący w "gospodarstwie leśnym" to leśniczowie - jejku kiedy to pojmiesz w końcu??? - siejesz zamęt uzywając dowolnie tego terminu). Ci leśnicy, którzy w lesie spędzają całe dnie i czytają z lasu jak z książki.
Biolodzy uniwersyteccy zasiedziali w murach instytutów często nie mają cząstki tej wiedzy o LESIE, jaką mają leśnicy.

Michale, podaj mi przykład dobrej ścieżki przyrodniczej wykonanej przez leśników w rezerwacie przyrody, które by potwierdzała ich dobrą znajomość lasu ( nie np. ścieżek w lesie). Dlaczego więc leśnicy wszem i wobec głoszą z uporem maniaka, że oni znają las?
Ania podała przykłady współpracy z leśnikami takie, które nie potwierdzają ich tak dobrej znajomości przyrody lasu, by oni mogli jej uczyć innych. Daj więc przykład taki, który by zaprzeczał temu co ja pokazałem na swojej witrynie przyrodniczej, temu co jest w rezerwacie przyrody "Antoniuk".




"Krzysztofie, właściwie Michał powiedział sedno. Nie można wymagać od lesnika, żeby był BIOLOGIEM - to zupełnie inne studia i inne kształcenie. Dlatego w lasach jest miejsce i dla biologów i dla leśników, a wiedza osób wykonujacych oba te zawody może się bardzo dobrze UZUPEŁNIAĆ."

Aniu, leśnicy pracujący w lasach - bo o tej grupie zawodowej dyskutujemy - twierdzą zgodnie, że oni znają, nawet świetnie, przyrodę lasu. Ja pytałem wielu takich panów.

"A w ramach współprac jest oczywiste, że zlecają biologom do wykonania to, czego sami nie zrobią - gdyby mogli - zrobiliby. I o to chodzi, żeby ROZWIJAĆ wzajemną współpracę i wzajemne POROZUMIENIE, a nie okopywać się w swoich dołkach."

Aniu, przykład ścieżki przyrodniczej w rezerwacie przyrody "Antoniuk" nie potwierdza tego. Proszę, podaj przykład dobrej ścieżki przyrodniczej w rezerwacie administrowanym przez leśników z gospodarstwa leśnego.

"W szkole podstawowej nie uczy sie biologii, tylko przyrody. Bilogia (jako przedmiot) zaczyna się w gimnazjum."

Aniu, to był tylko przykład, którego - być może - nie zrozumiałeś i stąd zapewne ta Twoja niepotrzebna uwaga, bo tu to nie jest istotne.

"I oczywiste jest, że podręczniki do BIOLOGII piszą BIOLODZY, a podręczniki dotyczące przedmiotów wykładanych na leśnictwie piszą LEŚNICY, bo chyba żaden biolog nie potrafiłby napisać dobrego podręcznika np. z siedliskoznawstwa leśnego, hodowli lasu, szkólkarstwa itp.... "

Aniu, szanujący się biolog nie będzie pisał w podręczniku do nauczania biologii ani o gospodarce leśnej ani o rolnej, bo tu nie ma miejsca na to.
Ja zgadzam się zawsze z tym (skąd takie podejrzenie), że leśnicy pracujący w gospodarstwach leśnych znają się dobrze na gospodarce leśnej i niech tylko tym zajmują się, a nie edukacja przyrodniczą, a nie ochroną przyrody, kiedy tu, poza wiedza, potrzebna jest nade wszystko miłość do tych dzieł Boga-Stwórcy, co posiadają przede wszystkim biolodzy, ale ci z zamiłowania, a nie z przypadku.

"Autostrada przez Puszcze nie jest przypadkiem odcinkiem Via Baltica? Jeśli tak, to jest to ta sama sprawa, o której rozmawialiśmy wcześniej. Decyzje podpisał min. Szyszko. O ile wiem obecny minister wstrzymał prace. Cały czas pozostaje otwarta sprawa przebiegu trasy, ale w tej kwestii musi się wypowiedzieć zespół specjalistów."

Aniu, zgadzam się z Tobą co do joty , że w sprawie Doliny Rospudy ( odcinek planowanej Via Baltiki) "musi wypowiedzieć się zespół specjalistów", a nie leśnicy tacy jak Sokołowski i Szyszko, którzy to leśnicy - zgodnie z tym co wyżej napisałaś - nie mogą zastępować biologów, gdyż nimi nie są; oni mogą wypowiadać się tylko w sprawie gospodarki leśnej.

"Cały czas nie wiem jakich "WIELE wątpliwych" działań Profesora mialeś na myśli. Wiele nie oznacza chyba dwóch?"

Sokołowski to robił skutecznie wykorzystując swój tytuł. On był wielkim człowiekiem przede wszystkim u leśników pracujących w gospodarstwach leśnych, od których to zależała - nie oszukujmy się - akceptacja rezerwatu, czyli rezygnacja z części gospodarstwa leśnego. Powtarzam jeszcze raz, że nadleśnictwo nie odda w ręce ochroniarzy przyrody ani kawałka lasu z dobrym materiałem na deski. I dlatego mamy problemy z objęciem całej Puszczy Białowieskiej ochroną. Czy Sokołowski to popiera? To byłaby niewątpliwa zasługa,
gdyby on spowodował objęcie całej Puszczy Białowieskiej ochroną.
Aniu, i wśród innych lasów są również cenne przyrodniczo ( nie tylko łęgi i bory bagienne).

"Nie odpowiedziałes mi też na dużo wcześniej zadane pytanie - zlikwidowałbyś leśnictwo w Polsce? i wydał zakaz pozyskiwania drewna?"

Aniu, nie musiałem Ci odpowiadać na to pytanie, ponieważ nie wiąże się ono z rezerwatami przyrody, czyli z tematem dyskusji. Ale odpowiem ci i to tak: Nie zlikwidowałbym leśnictwa w Polsce, ponieważ drewno jest materiałem bardzo potrzebnym i tzw. ekologicznym, ale zabroniłby teraz wycinania drzew takich, które nie zostały posadzone, czyli wypędziłbym leśniczych z lasu (w pełnym i poprawnym znaczeniu tego ostatniego słowa). Tak, bo oni nawet chcą być podobnymi do rolników.

Aniu, dlaczego używasz słowa "pozyskiwać" - tak jak leśnicy - zamiast (poprawnie) "uzyskiwać"? Przecież w słowniku poprawnej polszczyzny bezokolicznik „pozyskiwać” całkiem co innego znaczy? Nie musisz odpowiadać na to pytanie, gdyż to odbiega od tematu dyskusji. Ale możesz - podobnie jak ja - zrobić wyjątek i odpowiedzieć na pytanie nie związane z tematem dyskusji.

"Krzysztof co masz na myśli pisząc "małowatrościowy las bagienny"??? Olsy, których mamy coraz mniej w Polsce? czy może brzeziny bagienne, sosnowe bory bagienne itd, które są PRIORYTETOWYMI SIEDLISKAMI NATURA 2000??"

Aniu, nie zrozumiałaś mnie. Ja bardzo dobrze o tym wiem. Ja osobiście postarałem się o to by, leśniczym bezwartościowy, łęg objąć ochroną. I tego nie zaliczam do dużych zasług.

"Krzysztof, WYDAJĄCY zgodę jest odpowiedzialny za jej wydanie czyli za akceptację danego czynu. Nie WNIOSKODAWCA."

Wnioskodawca prawie zawsze wywodzi się z pracowników gospodarstwa leśnego i działa pod presją leśniczych i pod presją prawa przez ich kolegów po fachu ustanowionego. Gdyby spróbował postąpić inaczej i nie wydać pozwolenia na wycięcie drzew "kornikowych" w rezerwacie przyrody, to nie byłby WKP.
Przecież wyraźnie pisze i mówi Prof. Jerzy Gutowski, że to leśnicy ( nawet nie napisał, tak jak ja, że tylko leśniczowie) usuwają drzewa "kornikowe" w rezerwatach przyrody, a nie np. miłośnicy przyrody.

"Zdziwiłbyś się jaką wiedzę PRZYRODNICZĄ mają niektórzy leśnicy i leśniczowie (nie wszyscy leśnicy pracujący w "gospodarstwie leśnym" to leśniczowie - jejku kiedy to pojmiesz w końcu??? - siejesz zamęt uzywając dowolnie tego terminu)."

Aniu, ja nieraz pisałem, że wszystkich leśników pracujących w gospodarstwie leśnym zaliczam do leśniczych, gdyż wszyscy ci mają wspólne podejście do przyrody; jeśli zaś, mówią inaczej, te ich wypowiedzi - pisząc eufemistycznie - należy między bajki włożyć. Tak piszę, bo nie chcę wszystkich winowajców pakować do jednego wora. Może jednak powinienem, kiedy tak robią inni ( np. biolodzy z wysokimi tytułami naukowymi).

"Ci leśnicy, którzy w lesie spędzają całe dnie i czytają z lasu jak z książki.
Biolodzy uniwersyteccy zasiedziali w murach instytutów często nie mają cząstki tej wiedzy o LESIE, jaką mają leśnicy".

Ale wszyscy biolodzy podstawy wiedzy o lesie znają lepiej od leśniczych i na pewno ich każda ścieżka przyrodnicza byłaby pracą na temat.
Proszę o przykłady przeczące temu i innym moim wypowiedziom. Przecież żadnego swojego przykładu nie podałaś, nie podałaś ani jednego przykładu dobrego nauczania przyrody lasu w dowolnym rezerwacie przyrody administrowanym przez leśniczych.

Aniu, podaj przykład czegoś, co jest czarne.

WĘGIEL

Aniu, podany przez Ciebie przykład jest zły. Węgiel jest bardzo-bardzo-bardzo ciemno-szary ale nie czarny. Proszę podaj przykład czegoś, co jest czarne.

------------

Aniu, podaj przykład jakiegoś bardzo dobrego polskiego mikologa.

dr A.CH.

Aniu, 22-01-2003r podany przez Ciebie mikolog przekroczył prędkość. To nie jest dobry przykład, jeśli podajesz kogoś, kto łamie obowiązujące prawo. Proszę podaj przykład jakiegoś bardzo dobrego polskiego mikologa.

------------

Aniu, czy jesteś kobietą?

TAK

Aniu, niestety nie mieliśmy się okazji spotkac osobiście, więc nie mam podstaw, żeby Ci uwierzyć. Proszę, udowodnij to.

------------

a ja, mimo, że na prawdę nie mam czasu - idę sprawdzić jakie mam uprawnienia moderatorskie, bo nie ustoję.

Piotrze, czy jesteś leśniczym? Jeśli tak, to napisz coś na temat, czyli o tym jak leśniczowie administrują rezerwatami przyrody z podaniem dowodów, podobnie jak ja to robię. Zachęcam gorąco do dyskusji.
Życzę powodzenia.

Zachęcam leśników do przeczytania tego co niżej zamieściłem.
Kogo spośród leśników do nieuków zaliczają autorzy poniższego tekstu?

(…) lasy i parki narodowe nie są własnością leśników. Obowiązkiem leśników jest takie w nich gospodarowanie, jakie im zleci właściciel - czyli społeczeństwo. Pełnoprawnymi członkami tego społeczeństwa obok leśników są także biolodzy i ekolodzy. A już zwłaszcza nie wolno zapominać, że rezerwat przyrody i park narodowy nie jest prywatnym podwórkiem, ani własnością żadnej grupy zawodowej, lecz są dobrem wspólnym! Aż 95% naszego społeczeństwa opowiada się za stawianiem w parkach narodowych zadań ochrony przyrody na pierwszym miejscu, a nie za poprawianiem wszystkich ekosystemów leśnych z pomocą piły i topora, choć miejscami i to rozwiązanie bywa potrzebne. Strzegąc parków narodowych i rezerwatów przyrody - jako dobra wspólnego - oraz realizowanej na części ich obszaru ochrony ścisłej nie możemy udawać, jakobyśmy nie widzieli jawnej niezgodności poglądów niektórych leśników z dzisiejszą wiedzą, aby tylko za wszelką cenę uniknąć obrazy przesadnie drażliwego i niedemokratycznego lobby. Praktycznym skutkiem jego nieodpowiedzialnej propagandy, sprzecznej z aktualną wiedzą, jest bowiem brutalne ingerowanie w drzewostany Białowieskiego PN, gdzie mają znowu rozbrzmiewać piły "poprawiające naturę". Nie będziemy też poddawać się pogróżkom w stylu wypowiedzi: "Nikt nie ma prawa zarzucać im (leśnikom) ignorancji i braku umiejętności w wykonywaniu prac nad odnowieniem ostępów leśnych". Bo wypowiadanie podobnych dyktatów, wbrew naocznym dowodom istnienia owej ignorancji, jest kumoterskim ukrywaniem nieuctwa wśród "swoich". Poczucie obowiązku nakazuje nam bronić pryncypiów oraz zapobiegać tego typu propagandzie. (…)
- prof. Ludwik Tomiałojć, prof. Zbigniew Witkowski, „Kornik drukarz i fundamentalizm leśniczy”,

ten sam artykuł:
"Z naszej strony nie narzucamy, a jedynie perswadujemy kolegom-leśnikom, aby także w lasach zagospodarowanych nie przesadzali z usuwaniem z ekosystemu leśnego wszystkiego, co nie stanowi pełnowartościowego drewna, bo las to nie fabryka drewna ani monokulturowe pole uprawne. Nasze stanowisko jest zresztą bliskie temu, co myśli spora część, a może i większość, leśników (por.: BARZDAJN i in. 1999)"

link do całości:
http://darz-bor.info/index.php?option=com_content&task=view&id=69&Itemid=92

No i nie moge sobie odmowic zacytowania jeszcze jednego fragmentu z TEGO artykułu :-)))

Wyraża on to, co staram sie bez EFEKTU! przekazać Krzysztofowi :-)))

Z tekstu polemiki można by odnieść wrażenie, że za poglądem Krytyka stoi armia leśników, trochę tylko zbałamuconych przez ekologów. W rzeczywistości stoją za nim niedobitki niedouczonych, nie znających języków obcych i - poza instrukcjami urządzeniowymi - chyba nie czytających niczego "oddziałów starego leśnictwa". Bo przecież to leśnictwo, które językiem współczesnej wiedzy mówiło na Kongresie Leśników w 1994 r. o ekologizacji zasad gospodarowania, które wydawało z Dyrekcji Generalnej LP nowoczesne rozporządzenia, które opublikowało w 1999 r. książkę "Leśnictwo proekologiczne", którego głosem mówią leśnicy młodszego pokolenia, wreszcie zgodnie z którym to głosem leśnicy w wielu nadleśnictwach już wdrażają nowe zasady zgodnego z wymogami połączonej wiedzy ekologicznej i leśnej gospodarowania, ci wszyscy ludzie nie pozostają w szeregach wojującej Tradycji Leśnictwa. Oni tworzą leśnictwo nowe, na miarę początku wieku XXI, wchłaniając elementy wiedzy ekologicznej, tak jak ekologia wspiera się na wartościowej części wiedzy leśników.

Aniu, ja jednak wierzę biologom naukowcom, którzy obarczają winą leśników nie tylko starych. Ja też i widzę co się dzieje w rezerwatach przyrody.
To woła o pomstę do nieba. Nieuctwo jest tak duże, że walka z tym jest trudna.
Nie potępiam leśniczych, tylko ich nieuctwo.

Zamieszczam kolejny tekst adresowany do panów w zielonych mundurach, by przekonać ich, że nie znają funkcjonowania ekosystemów leśnych i by wzjęli się za edukację.

(…)Na terenie parków narodowych, rezerwatów przyrody i w niewielkich pozostałościach lasów zbliżonych do naturalnych, jakie jeszcze uchowały się do naszych czasów, kornik drukarz w drzewostanach z udziałem świerka jest gatunkiem kluczowym, od którego uzależniony jest byt setek innych ga¬tunków grzybów, roślin i zwierząt. Ich istnienie wymaga swobodnego rozwoju gradacji kornika drukarza, co przyspie¬sza obumieranie osłabionych różnymi przyczynami świerków (…)Zachowały się jeszcze w Polsce takie lasy, w których ciągłość „dostawy” martwego drewna nie została nigdy przerwana i gdzie dotrwały
do dziś uni¬katowe gatunki żyjące pod korą bądź w drewnie świerków. Jednym z takich obszarów leśnych, najważniejszym w ni¬żowej Europie, jest Puszcza Białowieska. Spontaniczny przebieg gradacji kornika drukarza, który dostarcza bazy pokar¬mowej dla wszystkich ginących gdzie indziej gatunków, nie powinien być tu¬taj hamowany, przynajmniej na terenie parku narodowego i istniejących rezer¬watów przyrody. Jak wykazały badania, tylko spośród chrząszczy w żerowiskach tego kornika oraz w drewnie martwych świerków, żyje w Puszczy Białowieskiej ponad 100 rzadkich i ginących gatun¬ków. (…)

- prof. Jerzy M. Gutowski, Instytut Badania Leśnictwa w Białowieży, „Kornik Drukarz - gatunek kluczowy”, „Parki Narodowe” 2004, Nr 1.

Ps. Zachęcam również i Piotra Perza do dalszej dyskusji.

Krzysztof - bardzo często się powołujesz na prof. Tomiałojcia, cytujesz Jego artykuły. Zacytowałam Ci Jego zdanie z Jego artykułu.
Nie twierdzę, ze w lasach jest dobrze. Daleka jestem od akceptowania ingerencjii leśników w parkach narodowych i rezerwatach (bez koniecznej potrzeby - ZALECONEJ w planie ochrony).
W pełni jednak akceptuje pogląd Profesora, ze niedoucznie i widzenie w lasach wyłacznie desek dotyczy obecnie MNIEJSZOŚCI leśników. Ty nieuctwo zarzucasz wszystkim leśnikom.

W artykule, który cytujesz LEŚNIK prof. Gutowski pisze o ważności spojrzenia na kornika jako na bardzo ważny składnik NATURALNYCH ekosystemów.
link do całości
http://puszcza_bialowieska.republika.pl/publikacje/kornik2.htm

Krzysztof, w części rezerwatów dzieje się źle i masz rację bulwersując się tym faktem. Pomijasz jednak fakt, że w wielu dzieje się dobrze. Przedstawiasz swoje zdanie tak, że wynika z niego, że "wszyscy leśnicy są niedouczenia i żaden nie "kocha dzikiej przyrody" i we wszystkich rezerwatach dzieje się źle". A to NADUŻYCIE.

I dajesz artykuł leśnika, który pisze o ważności spojrzenia na kornika w sposób ekologiczny jako przykład jacy to leśnicy są niedouczeni.....

"Nie twierdzę, ze w lasach jest dobrze. Daleka jestem od akceptowania ingerencjii leśników w parkach narodowych i rezerwatach (bez koniecznej potrzeby - ZALECONEJ w planie ochrony)."

Aniu, u nas są takie rezerwaty i to w Puszczy Białowieskiej, w których takie zalecenia wprowadzono. Po mimo to nadleśnictwa występują do WLP o zgodę na wycinanie świerków "kornikowych". Jest jednak obawa, że WKP wyrazi zgodę - jak często bywa - pod presją innych panów w zielonych mundurach.
Decyzja ma zapaść wkrótce, o czym napiszę na forum z podaniem nazwy rezerwatu przyrody.

"W pełni jednak akceptuje pogląd Profesora, ze niedoucznie i widzenie w lasach wyłącznie desek dotyczy obecnie MNIEJSZOŚCI leśników. Ty nieuctwo zarzucasz wszystkim leśnikom."

Ale chciałbym jeszcze, by tylko mniejszość leśników pracujących w gospodarstwach leśnych była niedouczona, to rezerwaty przyrody miałyby się dobrze, bo ta mniejszość nie miałaby głosu, tak jak w demokracji. A jest inaczej.
Aniu, ja do tego wora niedouczonych wrzucam przede wszystkim tych leśników, którzy pracują w gospodarstwach leśnych, o czym nie raz pisałem.
Widzę wyraźnie, że nie chcesz kojarzyć słowa "niedouczenie" ze słowem "leśnik".
Tu staram się Cię rozumieć.

"W artykule, który cytujesz LEŚNIK prof. Gutowski pisze o ważności spojrzenia na kornika jako na bardzo ważny składnik NATURALNYCH ekosystemów."
link do całości
http://puszcza_bialowieska.republika.pl/publikacje/kornik2.htm

Zapytam entomologa Prof. Jerzego Gutowskiego, czy on uważa się za leśnika, po mimo, że wiem, że on przyznaje się do edukacji leśnej na poziomie średnim.
i nigdy nie pracował w gospodarstwie leśnym, nie wycinał drzew w rezerwatach, lecz to potępia. To bardzo pozytywny wyjątek, a wyjątki - powtarzam kolejny raz - nie przeczą regule. Ja również - powtarzam - chciałem być leśnikiem, ale będąc młodym człowiekiem, bo absolwentem szkoły podstawowej. Gdyby tak się stało, to zapewne nie pracowałbym w gospodarstwie leśnym, gdyż moja miłość do dzikiej przyrody na to by nie pozwoliła. Czyli, byłbym leśnikiem z przypadku, czyli kochającym dziką przyrodę i należącym do zdecydowanej mniejszości leśników.


"Krzysztof, w części rezerwatów dzieje się źle i masz rację bulwersując się tym faktem. Pomijasz jednak fakt, że w wielu dzieje się dobrze. Przedstawiasz swoje zdanie tak, że wynika z niego, że "wszyscy leśnicy są niedouczenia i żaden nie "kocha dzikiej przyrody" i we wszystkich rezerwatach dzieje się źle". A to NADUŻYCIE."

Ja napisałem i to wiele razy, że niedouczeni są ci leśnicy, którzy pracują w gospodarstwach leśnych i ci nie kochają dzikiej przyrody.
Aniu, podaj przykład rezerwatu leśnego, w którym nie usuwają tam istniejących świerków "kornikowych", bo u nas na Podlasiu nie ma takich. Ja chętnie wejdę w kontakt z takim nadleśnictwem i to rozpowszechnię, dam innym jako przykład. Szczerze Ci to piszę.

"I dajesz artykuł leśnika, który pisze o ważności spojrzenia na kornika w sposób ekologiczny jako przykład jacy to leśnicy są niedouczeni....."

Jak wyżej

Krzysztof - zacytuje jeszcze raz prof. Tomiałojcia, bo najwyraźniej nie widzisz, ze On pisze o leśnikach PRACUJĄCYCH w Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe.
Właśnie o TYCH leśnikach:
"..Bo przecież to leśnictwo, które językiem współczesnej wiedzy mówiło na Kongresie Leśników w 1994 r. o ekologizacji zasad gospodarowania, które wydawało z Dyrekcji Generalnej LP nowoczesne rozporządzenia, które opublikowało w 1999 r. książkę "Leśnictwo proekologiczne", którego głosem mówią leśnicy młodszego pokolenia, wreszcie zgodnie z którym to głosem leśnicy w wielu nadleśnictwach już wdrażają nowe zasady zgodnego z wymogami połączonej wiedzy ekologicznej i leśnej gospodarowania, ci wszyscy ludzie nie pozostają w szeregach wojującej Tradycji Leśnictwa. Oni tworzą leśnictwo nowe, na miarę początku wieku XXI, wchłaniając elementy wiedzy ekologicznej, tak jak ekologia wspiera się na wartościowej części wiedzy leśników..."


Rozumiesz??? Profesor w tym fragmencie pisze o leśnikach z Lasów Państwowych - PRZEDE WSZYSTKIM o tych leśnikach.

Trzeba czasu na to, żeby w końcu zmienić poglądy dotyczące wycinania drzew kornikowych w rezerwatach i parkach narodowych. Czasu i sensownych ludzi WYDAJĄCYCH zgodę na wszelkie prace w rezerwatach. Także sensownych BIOLOGÓW.
Ale Krzysztofie - nie wszystkie rezerwaty w Polsce sa rezerwatami ze świerkiem - nie uogólniaj. A u mnie - mieszkanki bezświerkowego terenu, obecność świerka jest wyrazem NEOFITYZACJI zbiorowiska i w każdym zaleceniu dotyczącym rezerwatu chroniącego naturalne (lub zbliżone do naturalnych) zbiorowiska leśne będzie zalecenie usuwania świerków jako gatunku ekologicznie obcego.

Krzysztof - prof. Gutowski ma wykształcenie wyższe leśne - jest to w wiarygodnej bazie dotyczacej ludzi nauki w Polsce - (linkowalam). Jasne, zapytaj Go o to, ale fakty są takie jakie są. I NIE jest wyjątkiem - prof. Tomiałojc w cytowanym przez CIEBIE artykule mówi o tym BARDZO WYRAŹNIE.

Krzysztof nie podam przykładu, o jaki prosisz, bo nie znam bieżącej sytuacji rezerwatów w Polsce (nikt nie zna). Znam kilka rezewatów w Puszczy Białowieskiej i w tych, w których byłam, poza rez. Szafera nie było wycinki niczego, ale to nie oznacza, że takie wycinki nie są prowadzone.
Może na ten temat coś więcej wie Piotr Chachuła, który pracuje obecnie w jednym z nadleśnictw, gdzie świerk jest i jako komponent naturalny borów i jako monokultura na siedliskach lasu.

W sprawie tego, co dzieje się w Puszczy Białowieskiej wolę oddać głos osobie dużo bardziej kompetentnej. Ja patrzę na Puszczę okiem biologa-turysty. Takie oko nie zagląda wszędzie, bo i nie wszędzie włazi i rzadko w Puszczy bywa.

Polecam
http://www.zep.biol.uni.wroc.pl/index.php?option=com_content&task=section&id=22&Itemid=68
i wszystkie linki dotyczące Puszczy z tej strony.


Ponieważ to "woda na młyn Krzysztofa" - zwracam od razu uwagę na podkreślaną w tekstach nadrzędną rolę Ministra Środowiska w tej sprawie.

Otworzyłam link, przeczytałam dopiero część zawartej w nim informacji i zaraz się zastanowiłam, co konkretnie mogę zrobić, by zaprotestować przeciwko kontynuacji zła w Puszczy Białowieskiej!

Teraz wiem, co można zrobić: zaprotestować wysyłając list do Premiera!

Aniu, serdecznie dziękuję za podanie tego linka!!!

Aniu, cytat z wypowiedzi Prof. Ludwika Tomiałojcia nie ma związku z tematem dyskusji, czyli z rezerwatami przyrody, jedynie z gospodarstwami leśnymi.
Ja doskonale wiem, że są rezerwaty przyrody ze świerkami i bez tych drzew.
Czyli moje przypuszczenie jest słuszne, że w każdym rezerwacie ze świerkami - bo zawsze te rezerwaty tu mam na myśli - usuwa się świerki kornikowe i nawet tam - zgodnie z tym co mi napisałaś - gdzie wydawało się, że tego procederu nie robią.
Wytłumaczenie tego procederu jest naiwnie nielogiczne, odkrywające - powtarzam - niewiedzę wszystkich leśniczych na po Podlasiu i w Polsce, z którymi rozmawiałem.
Oni wszyscy zgodnie twierdzą, że kornik rozprzestrzenia się z rezerwatów na świerki lasów gospodarczych i może spowodować wyginięcie świerków. Przecież korniki istnieją od tysięcy lat i populacji świerków nie zniszczyły. Okazuje się wręcz, że dzięki kornikom zasiedlonym w rezerwatach, świerki lasów gospodarczych są bardziej bezpieczne. Trzeba wiedzieć, że świerki są atakowane przy ich nienaturalnym zagęszczeniu w monokulturach. Nie myślę, że tylko niedouczeni są leśnicy z gospodarstw leśnych na Podlasiu.
Aniu, podaj mi choć jedno nadleśnictwo w Polsce, gdzie myślą inaczej niż leśniczowie, z którymi rozmawiałem. Bardzo proszę, podaj mi nazwę takiego nadleśnictwa, to z nimi porozmawiam telefonicznie i ich nagłośnię. To będzie dla innych wzór do naśladowania, to pomoże mi zmienić pozostałych, którzy z uporem tkwią w niewiedzy, czego - Aniu - nie należy zaliczać tylko do poglądu.

(wypowiedź edytowana przez Zwieros 02.kwietnia.2008)

(wypowiedź edytowana przez Zwieros 02.kwietnia.2008)

Pimpek, zwróciłam uwagę na Twoją prośbę podania przykładu czegoś, co jest czarne.
Otóż, jak twierdził mój znakomity nauczyciel plastyki Tadeusz Sobieszczyk, nie ma czegoś takiego jak kolor czarny i biały.
Biały to światło, a czarny to brak światła :-)))

Przepraszam, pociągnę ten offtopik, bo akurat mogę podać przykład czegoś czarnego, co widziałam (a właściwie czego nie widziałam, bo przecież widzenie bez światła jest niemożliwe). Kiedy przez parę dni nocowałam w bunkrach MRU, kilkadziesiąt metrów pod ziemią, obcowałam właśnie z tym niesamowitym, absolutnym brakiem światła, czyli idealnie czarne było wszystko, włącznie z powietrzem :-)
Pimpek, równie dobrze mogłaby to być... kopalnia węgla. U swojego źródła węgiel jest zatem czarny! ;-)

Wprawdzie wątek jest sprzed kilku miesięcy, ale przypadkiem szukając innych materiałów znalazłem link do miesięcznika "Głos Białowieży" nr 9-2008 , w którym na str 14-15 zamieszczony jest artykuł Prof. Jacka Michalskiego "Z KORNIKIEM DRUKARZEM NIE MA ŻARTÓW"
oto on:http://bialowieza.gmina.pl/files/Glos_Bialowiezy_nr_9-2008.pdf