17.03.2017; Zabudowane siedlisko rolne. Masowo. Właściwie rozważałem dotychczas wyłącznie Ciboria caucus i tak też zamierzałem zgłosić do Grej. Widzę jednak, że mamy tu niezłe zamieszanie. Chodzi mi mianowicie o lansowany intensywnie przez Czechów/Słowaków gatunek: Ciboria tremulae. Ze względu na substrat ten trop wydaje się sensowny. Zapytam więc jak to jest z tym gatunkiem, czy dotychczasowe notowania C. caucus z Populus są wiarygodne? Na dodatek coraz częściej C. caucus i C. amantacea bywają synonimizowane.
Czy w tej sytuacji zgłosić, a jeśli tak - pod jaką nazwą gatunkową?

Pozwól Przemku, że wyrażę tu swoją opinię.
Ja bym jednak dopóki nie ma 100% pewności pozostał jednak przy podziale wskazanym przez Barala(chyba to do jego notatek dogrzebałem się ale zapomniałem zapisać i teraz jak kamień w wodę).
Otóż wg. tych danych które przytoczyłem w wątku;
https://www.bio-forum.pl/messages/33/909059.html - Baral podaje przynajmniej trzy różnice które są uchwytne w stosunku do C. caucus oraz C. amantacea.
- substrat topolowy
- większe zarodniki
- większe owocniki
(Pimpek podaje czwartą - ciemniej zabarwiony trzon)

- a teraz powiedzmy jakie cechy wyróżniaja C. tremulae?
ja znalazłem tylko substrat, chyba, że nieuważnie czytałem?
Czy były robione badania molekularne... tego nie wiem ale wydaje mi się, że jesli cechy obu gatunków(?)są takie same to jedyną podstawą do ich odróżnienia powinna być odmienna sekwencja DNA?

Mas zmoże jakieś bardziej dokładne dane na jej temat? Ja znalazłem w necie tylko bardzo "ogólnikowe" :-(

Mirku, do opisu Ciboria tremulae Velenovskyego z 1934 r. chyba nikt nie ma dostępu. ;-) Zakładam jednak, że akcentowany jest w nim jedynie osikowy substrat? I moim zdaniem założenie, że istnieje taki gatunek - ma takie samo uzasadnienie naukowe - jak odrębność gatunkowa Ciboria amantacea i Ciboria caucus. Wszystkie cechy, które zostały przez Ciebie wyartykułowane powyżej są wg mnie bardzo mało przekonujące.
1. Substrat. Np. w NM oba gatunki są uznawane za jeden. Wspomina się jedynie o formach, w zależności od "matki kociąt" ;-) - np. na rzeczonej topoli mamy formę "populi". W innych źródłach można znaleźć, że C. caucus preferuje wierzbę i topolę, a C. amantacea głównie olszę. Mam jakiś szwedzki klucz i tam ponadto dla C. caucus podają także leszczynę, nie odżegnując się przy tym od istnienia także C. coryli. Jest wiele, być może mniej poważnych źródeł które przeczą odrębności w/w gatunków.
2. Wielkość zarodników oraz pozostałe mikrocechy nie są na tyle zróżnicowane aby odrębność gatunkowa była uznawana za pewną. "Mój szwedzki klucz" i mnóstwo źródeł w internecie utwierdzają mnie w tym przekonaniu.
Jedyne co mnie zastanowiło to opis C. amantacea w "Pilze der Schweiz", gdzie parafizy są nieseptowane. Wiem na pewno, że moje Ciboria z kotków osiki, parafizy mają z septami. Może to jakaś wskazówka - tyle, że w kluczach słabo na ten temat (albo nie znalazłem)?
3.Większe owocniki. Ta różnica jest dla mnie zupełnie bezwartościowa. Widziałem wiele różnej wielkości owocników C. amantacea na kotkach olszy, "przebuchtowałem" także dokładnie ściółkę pod moimi osikami - i rozbieżność w wielkości dojrzałych owocników jest naprawdę ogromna. Zależy ona od wielu czynników - np. wilgotność podłoża, ilość owocników na jednym kotku (jeśli jest 1 - to jest zawsze znacznie większy od innych rosnących w grupkach).
4. Ciemniejszy trzon. Z tego co pamiętam (nie wiem czy chronologicznie czytałem te wątki) - Pimpek trochę się z tego stwierdzenia wycofywał. Moim zdaniem wobec wyżej przedstawionych wątpliwości różnica ta (jeśli istnieje rzeczywiście) - nie może być należycie udowodniona.
Sumując - dopóki Błażej nie weźmie się za badania molekularne tych taksonów - wszystko jest możliwe. ;-) :D

A no widzisz, sam sobie odpowiedziałeś na własne pytanie:-)
Ja poprzednią wypowiedzią nie tyle, że chciałem dowodzić, że C. caucus oraz C. amantacea są "dobrymi" gatunkami a jedynie zasugerować, że skoro, pomimo kilku podanych różnic niektórzy (może większość) uznaje je za ten sam gatunek to tym bardziej jakie sa podstawy uznawać C. tremulae za gatunek "pewny"?

Sytuacja wydaje się mi być analogiczna jak w przypadku Pulvinula.

Przemek, chodzi Ci o 'Monographia Discomycetum Bohemiae Pars II'?









btw. jeszcze można pobrać ale w djvu (post 07:17)
http://www.ascofrance.com/forum/15992/velenovsky-book-monographia-discomycetum-bohemiae

Dzięki Alu. Wprawdzie nie udało mi się pobrać tego pliku, ale to co najważniejsze już tu mamy. :-) Myślę, że wielkość apotecjów powinna być: 10-20 mm.

Plik jest nadal do pobrania;
https://yadi.sk/d/ERlOwdeP2gUbn
link aktywny!