Ale i oznaczenie, mam nadzieję, że to będzie możliwe :-)
Rozpoczęłam to wczoraj, dziś kontynuacja i tyle prób, ile potrzebnych będzie, by udowodnić tożsamość :-)
Przy tym istotna wprawka przed wykonywaniem przekroju domniemanej Pachyella ....

Środowiskowo grzybki wyglądają tak (zbiór pod koniec października w buczynie)

W pierwszym odruchu potraktowałam grzybki twardo - ścinek z powierzchni warstwy hymenialnej, namoczony NH4OH, pod szkiełko nakrywkowe, rozduszenie i pod szkiełko mikroskopu .....
Efekt przeszedł najśmielsze oczekiwania ;-) Ileż tam było wszystkiego, ile kawałków ;-) ale nawet niektóre worki zachowały po osiem zarodników ;-)
Jednak wykorzystałam to co uzyskałam to pomiaru zarodników, do czego wykorzystałam te, które wg mnie były dojrzałe, ładnie wykształcone, z dużą kulą tłuszczu wypełniającą niemal cały zarodnik i ładnie zorientowane do pomiaru.
No to teraz foty kolejno spod obiektywu x4, x10, x40 :-)





Pomiary:






















dały taki efekt:


(wypowiedź edytowana przez topazzz 23.listopada.2014)

Pomna opinii Pimpka, którą gdzieś kiedyś na forum wyraził o preparowaniu workowców metodą rozgniatania .... po przeglądzie wątków forumowych, w tym tych
https://www.bio-forum.pl/messages/33/42717.html
https://www.bio-forum.pl/messages/33/359416.html
https://www.bio-forum.pl/messages/33/116477.html
https://www.bio-forum.pl/messages/33/2119.html
https://www.bio-forum.pl/messages/33/100903.html
https://www.bio-forum.pl/messages/33/207697.html
https://www.bio-forum.pl/messages/33/375416.html
https://www.bio-forum.pl/messages/33/60788.html
oraz książek i netu ..... postanowiłam wziąć się za bary z przekrojem poprzecznym :-)
to nastąpiło dziś rano, c.d.n.

Poniżej ujęcia przekrojów kolejno po jednym zdjęciu spod obiektywu x4, x10 i kolejne spod x40 - od warstwy hymenialnej (mam jeszcze później inne ładniejsze, ale tu chciałam zachować taki ciąg fotografii z jednego miejsca), poprzez podstawy humenium na .... (hmm, jak to nazwać), poprzez to co w środku tego przekroju, aż do spodu z takimi dość ładnie widocznymi strzępkami, ułożonymi w taki sposób, że chyba potwierdzają gładkość spodniej warstwy - nie zauważyłam tam nic, co wystawałoby ponad równą warstwę.









C.d. po śniadaniu :-)
Pimpek, wszelkie uwagi o komentarze mile widziane, ku pożytkowi mojej nauki :-)))

Jeśli testy z odczynnikami - cały czas preparat mam i "podlewam" by nie wysechł, więc będę mogła jeszcze na tym samy wykonać :-)

Dla wyjaśnienia, powyższe przekroje oczywiście też rozgniotłam trochę (nie były tak cienkie te przekroje, jakie by mi się marzyły), przy tym część worków "wypadła" z warstwy hymenialnej, co skwapliwie wykorzystałam, jednak można coś na tych przekrojach coś obserwować, czego się nie da na preparacie z postu nr 1 :-)

Pomiar warstw, jakie wyróżniam na przekroju, tak dla orientacji, głównie chodzi o hymenium i spód, bo środkowa warstwa jest zmienna, tu cieńsza, niż w innych miejscach, bo to jest fragment blisko brzegu.
obiektyw x4

obiektyw x10


(wypowiedź edytowana przez topazzz 23.listopada.2014)

Parafizy i worki (i znów czegoś nie wiem, na jakiej wysokości mierzyć szerokość parafiz)
spod obiektywu x40

słówko o workach: wygląd worków, które "wyizolowały się" z hymenium oraz ich przybliżony pomiar na fotach spod obiektywu x10, foty parami (4 takie pary zdjęć)

1.


2.


3.


4.



Podsumowując powyższe długość worków wynosi od około 320 do około 370 mikrometrów.

próba z Melzerem - nie widzę różnicy (i padam na twarz, więc idę odpocząć, wyniki "przetrawię" później) :-)
przekrój pod obiektywem x10, po Melzerze

hymenium pod obiektywem x40, po Melzerze

spód pod obiektywem x40, po Melzerze


(wypowiedź edytowana przez topazzz 23.listopada.2014)

a jednak jeszcze mi się chce :-) przynajmniej zadać pytanie :-)))

Kuo, M. (2012, August). Helvella elastica. Retrieved from the MushroomExpert.Com Web site: http://www.mushroomexpert.com/helvella_elastica.html
"/.../ Microscopic Features: Spores 18-24 x 11.5-15 µ; elliptical; smooth; usually with one central oil droplet and up to 5 small droplets at each end. Paraphyses hyaline to pale brownish (especially in a water mount); with granular contents; apices clavate to subcapitate, 5-11 µ wide. Excipular surface with only a few projecting elements that are hyaline, septate, and 2-3 µ wide./.../"
O czym mowa w tym pogrubionym fragmencie?

z francuszczyzny :-(

http://www.mycoquebec.org/bas.php?post=Helvella&trie=rien&l=r&nom=Helvella%20elastica%20/%20Helvelle%20%C3%A9lastique&mic=oui&tag=Helvella%20elastica&gro=86

Asques
cylindriques, flexueux, atténués vers la base, à 8 spores unisériées, operculés, inamyloïdes, 260-350 x 14-20 µm
Paraphyses
cylindriques, clavées vers l'apex à subcapitées, parfois ramifiées, hyalines à brunâtre pâle, surtout dans le H2O, à contenu granuleux à guttulé, 5-11 µm de diam
Spores
largement ellipsoïdes, avec verrues rondes au début, puis lisses, souvent avec une grosse guttule centrale et plusieurs plus petites à chaque bout, hyalines, 18-22(24) x 11-15 µm
Excipulum
formé de quelques éléments émergents, septés, hyalines, 2-3 µm de diam


co to jest to excipulum?
chwilowo nie mam siły szukać :-)
a pewno okaże się, że jeszcze parę testów trzeba wykonać ;-)
sorki za długaśny wątek, tak mi wyszło :-)

"Excipular surface with only a few projecting elements that are hyaline, septate, and 2-3 µ wide."

Powierzchnia excipulum (w tym znaczeniu chodzi o zewnętrzną powierzchnię miseczki) z tylko kilkoma "odstającymi elementami" (chodzi o wydłużone komórki, można by je nawet nazwać włoskami), bezbarwnymi, wielokomórkowymi (niestety nie jest napisane z iloma septami, czyli z ilu komórek te "włoski" się składają), szerokimi na 2-3um (niestety nie jest napisane, jak długie).

"Excipulum" (inaczej ectal excipulum) - zewnętrzna warstwa miseczki. Różne kształty komórek budujące tę warstwę rozdzielają gatunki a nawet rodzaje.

Excipulum może być gładkie lub pokryte "czymś" - szczecinkami, włoskami, wydłużonymi włoskopodobnymi komórkami, mogą tam być strzępki prowadzące do substratu itd. Excipulum (ta warstwa) posiada swoją grubość.
Komórki excipulum posiadają swoje wymiary (łącznie z grubością ściany), kształt, kolor (może się zmianiać w KOH lub occie, może ten kolor byc inny w górnej części miseczki a inny u podstawy) i zawartość (wypełnienie, identyfikowalne tylko w żywych komórkach).
Zewnętrzna warstwa komórek excipulum może być czymś pokryta. Może to być żel, inna amorficzna substancja, kryształki itd. To, co pokrywa excipulum może reagować na KOH (rozpuszczać się lub nie, towarzyszy temu reakcja barwna lub nie).
Komórki excipulum mogą być ułożone jedna przy drugiej i tworzyć jakąś strukturę (nazwa w zależności od kształtu) lub być zanurzone w żelu (gelatinous excipulum, w tym żelu moga być inne struktury, np. kryształki). Komórki mogą być ułożone pod jakimś kątem, co też rozdziela gatunki.
Excipulum może reagować barwnie w IKI lub KOH (lub w IKI po poprzednim KOH) - niekiedy całe, niekiedy reaguje tylko np. jego dolna część (podstawa owocnika lub część łącząca miseczkę z trzonkiem).

Nie znam się na Helvella - nie wiem, co z tego jest kluczowe dla tego rodzaju (pewnie większość cech nie jest). Ale napisałem "na zaś".

Jest jeszcze "marginal excipulum" (czyli margines)- brzeg miseczki, na którym najczęściej komórki maja inny kształt, inne wypełnienie lub znajdują się tam włoski. Wewnętrzna część miseczki to "medullar excipulum" (medulla, często wielowarstwowa). Każda z tych części jest wartościowa dla oznaczania małych workowców. Zaraz pod hymenium znajduje się "subhymenium", również bardzo ważne, gdyż jego kolo czy reakcje barwne z odczynnikami rozdzielają rodzaje i gatunki.
Jest jeszcze warstwa pomiędzy marginesem a hymenium, biegnąca w głąb miseczki, pomiędzy ectal excipulum a medulla, ginąca niekiedy w 1/3 wysokości miseczki.... ale nie pamiętam jak sie nazywa.

Dzięki, Pimpek!
Czyli muszę obejrzeć tę stronę moich preparatów przeciwną do hymenium? Wciąż "podlewam" preparat, zaraz oglądam :-)
Dzięki raz jeszcze, i za te informacje "na zaś" też, bardzo :-)

Pimpek! - mógłbyś nie kopać leżącego:-)))
- jakbym kiedys chciał coś mikroskopować z Helvella, to sobie przeczytam Twoją wypowiedź i bardzo mocno zastanowię sie nad sensem podejmowania takiej próby??

Ależ nie musisz - właśnie od tego są przekroje, żeby wszystko było na raz. U Ciebie widać ectal excipulum, masz tam takie wydłużone komórki, zmierzyłaś je chyba jako 64,53um

Mirek, no rozpisałem się troszkę o excipulum - ale tak jak zaznaczyłem, zapewne większość tych informacji nie tyczy się Helvella, poza wielkością komórek czy włoskami (komórkami włoskopodobnymi). Nie znam się na Helvella - Ania mi kiedyś pisała, że bardzo dużo cech makro gra tu rolę. Właściwie to nawet nie wiem jakie mikrocechy są tu konieczne do oznaczenia (

Tak, tylko tamte komórki są szersze niż 2-3 um. Jeszcze to sprawdzę, ale tak mi się wydaje.
Ta warstwa grubości 64 um jest +/- równa, nic z niej nie wystaje (na razie nie zauważyłam).
Inna sprawa, że teraz muszę podejść z kluczem do tego okazu :-)

Odnosząc się do opisu excipulum
"Excipular surface with only a few projecting elements that are hyaline, septate, and 2-3 µ wide."
przetłumaczonego powyżej przez Pimpka :-)
znalazłam tylko kilka takich elementów na równej palisadzie komórek excipulum i są one szersze niż 2-3 um:



generalnie chyba chodzi o to, że excipulum jest bardzo gładkie, jeśli ma jakieś wystające elementy, to jest ich bardzo niewiele.
Teraz pora na robótkę z kluczem :-)

Na tej podstawie bym uznał zewnętrzną powierzchnię miseczki ZA GŁADKĄ.

z cech mikro przy Helvella liczą się z zasadzie wyłącznie zarodniki...

:-)
czyli w zasadzie podejście pierwsze wystarczyłoby :-) ale ja chciałam to zrobić, poćwiczyć, zobaczyć, dodatkowo upewniłam się co do gładkości excipulum, dowiedziałam się sporo, no i przygotowuję się na przekrawanie domniemanej Pachyella ... jak i innych, kiedyś :-)))

w tytule wątku "ćwiczenie" zawarte jest :-))) cieszę się, bo podobało mi się to ćwiczenie bardzo :-)
jeszcze "tylko" oznaczenie :-)

Błażej - hahahaha, dawno się tak nie uśmiałem na głos przed komputerem :D
Uff, jak dobrze, że nie wczułem się w rozkminianie worka na części pierwsze :P

:D
Wiesz, fajnie że BK się uczy. Znam tą frajdę jak się ogląda prawie każdy detal przez szkiełko. A do tego czasem "wlezie" jakiś nicień, ameba, glon lub kawałek owada - super.
Ale jak za plecami leży 800 torebek do zmikroskopowania to się patrzy na to, co ważne....

kawałek owada już przerabiałam ;-) takie fajne odnóża i kawałki pancerzyka, mogę pokazać ;-) jak sobie wyobraziłam, jakie to było maleństwo, że się między blaszkami schowało i uschło ;-D

-----
no, 800 pilnych na wczoraj suszków nie mam, ale takich, co bym chciała sprawdzić trochę mam :-) ileż czasu potrzeba na to, szczególnie jak się tak rozkminia worki na części pierwsze ;-) ale co było robić, gdy przeczytałam, że te worki Helvella mają 0,3 mm długości (no, było 300 um ;-0 ), trza było sprawdzić :-))) :-))) :-)))

jak na to patrzę, to mi się zimno robi, a przecież to takie maleństwo było ;-)

zaraz ustanie moje gadulstwo na ten wieczór ;-) ale ... wszystkim Wam i każdemu z osobna, kto chwilkę znajdzie i zechce mi jakieś słówko na moje zapytania i wątpliwości rzec, dziękuję bardzo :-))))) to naprawdę fajnie, że można zapytać, poradzić się i czegoś nowego nauczyć :-)
:-) :-) :-) :-) :-)

Błażeju! - te "800" to chyba tylko moje policzyłeś ??? :-)))))))