Nie chce się wierzyć, że aż tyle, ale baza GREJ niedługo będzia miała pięć lat.
Przez ten czas znalazło się w niej ponad 5 tysięcy zapisów o znaleziskach grzybów rzadkich, zagrożonych lub chronionych. A dynamika zbierania informacji rośnie.

Już najwyższy czas aby urządzić burzę mózgów i zastanowić się jak ją ulepszyć?

Przede wszystkim myślimy (administrator, kustosz i pomocnicy) o ułatwieniu życia szanownym informatorom. Pomyślcie co zrobić aby usunąć przeszkody, sprawić, że dodawanie rekordów będzie szybsze, łatwiejsze, przyjemniejsze.
Co może pozwolić na czerpanie większej osobistej satysfakcji z uczestnictwa w projekcie GREJ ?

Wszelkie pomysły są cenne. Czy to dotyczące konkretnych detali. Czy też pomysły natury bardzo ogólnej - wizje i idee. Nie ograniczajcie się w wyobraźni.

1. Chciałbym aby na mapce GREJ dało się kliknąć na konkretny kwadrat ATPOL i mieć informację o gatunkach jakie zostały w nim zgłoszone.

A ja chciałbym mieć mapę (wirtualną,papierową)z naniesionymi kwadratami ATPOL,tak by móc bez używania kalkulatora stwierdzić w jakim kwadracie znajduje się znalezisko.

pytanie doprecyzowujące do Jakuba - do czego ma służyć taka informacja, w czym taka funkcjonalność ma być pomocna?
może coś wiecej z tego wyniknie

do Jacka - jesteś rekordzistą pod względem liczby zgłoszeń w bazie - 1/6 z nich to Twoje dzieło
możesz więc dobrze ocenić co może usprawnić samo wpisywanie zapisów - np. uczynić je mniej pracochłonnym

np. planuję sobie gdzieś wyjazd i zerkam jakie rzadko notowane gatunki są w tym rejonie zgłaszane. Albo sprawdzam co w mojej okolicy jest zgłoszone a nie miałem okazji widzieć lub odwrotnie - znajduję jakieś gatunki ale nie ma ich w najbliższych kwadratach więc mobilizuje to do zgłoszeń, itp.

A niech tam, moje wizje:
1. Każdy, kto jest zarejestrowany, mógłby poprzez prosty klik na mapę zgłosić nowe znalezisko , i to DOWOLNE, czyli KAZDEGO GATUNKU. To mogłaby być ostatecznie również pozycja (współrzędne GPS) z maps.google, z podaniem dokładności/skali - np. kilometra kwadratowego lub metra kwadratowego, w zależności od "otwartości" zgłaszającego...
2. Dopuszczalne byłoby nawet podanie jedynie nazwy (powiedzmy, minimum nazwy łacińskiej) i punktu na mapie.
3. Byłoby możliwe wypełnienie formularza, związanego ze znaleziskiem. Ale nie byłoby ani jednego obligatoryjnego pola (poza nazwą łacińską). Formularz obejmowałby naturalnie wszystkie możliwe i potrzebne opcje. Rówież taką opcję, jak "gatunek niepewny? - tak/nie ..." lub "potwierdzone mikroskopowo - tak/nie..." i.t.d. Przede wszystkim byłoby jeszcze pole "komentarz", w którym zmieściłaby się "proza", czyli wszystkie komentarze, które nie pasowałyby do formularza lub które zgłaszający chciałby po prostu wpisać jako komentarz...
4. Możliwość poszukiwania/pokazywania na mapie wszystkich znalezisk na podstawie różnych kryterium:
- np. tylko gatunek/rodzaj
- np. wszystkie znaleziska wybranego zgłaszającego
- np. wszystkie znaleziska dowolnej grupy zgłaszających / lub dowolnych wybranych zgłaszających, w tym koniecznie opcja wykluczająca niektórych zgłaszających...
- np. tylko znaleziska z czerwonej listy, i to tylko danych zgłaszających i.t.p.
- np. wszystkie znaleziska danego regionu
- np. wszystkie znaleziska na podstawie daty zgłoszenia (lub jeszcze lepiej: na podstawie przedziału czasowego zgłoszenia, danego miesiąca, roku, lat, ...)
- np. wszystkie znaleziska spełniające pewne wymogi związane z formularzem - tzn. "pokaż mi wszystkie znaleziska, które zostały potwierdzone przez ...", "pokaż mi wszystkie znaleziska, które są przez administratorów uznane jako godne zaufanie", "pokaż mi wszystkie znaleziska, uznaje jako wystarczające do zgłoszenia najwyższej jakości/klasy" lub temu podobne...
- naturalnie wszystkie możliwe kombinacje (czyli coś w rodzaju formularza poszukującego...)
- i.t.d. - w ten sposób byłoby możliwe wyselekcjonowanie wyłącznie tych znalezisk, które są "pewne/godne zaufania/bardzo godne zaufania/niesamowicie niegodne zaufania/.../i.t.d.", a przy okazji dopuścić wszystkich do udziału, przede wszystkim tych, którzy sami mają "opory", z jakichś tam powodów.

Wybacznie, to tylko takie marzenia... ktoś to musiałby zaprogramować... niezła robota...

(wypowiedź edytowana przez arysch 07.listopada.2009)

Pomęczę jeszcze trochę Jakuba, bo mam nadzieję dowiedzieć się rzeczy pożytecznych dla rozwoju bazy GREJ.
O ile dobrze odczytuję statystykę zgłoszeń w bazie to nie ma tam Twoich znalezisk. A przy tym jesteś osobą bardzo aktywną w poszukiwaniach grzybów i ich ciekawą.
Myślę, że takich osób jest znacznie więcej.

Co powstrzymuje cię lub zniechęca do robienia zgłoszeń.
Jakie warunki musiały by być spełnione abyś był zachęcony do takiej aktywności ?

Co mnie powstrzymuje od zgłaszania? Mieszkam w Niemczech, w Dortmundzie. W Polsce jestem tylko raz w roku (zresztą nie w każdym roku), w lipcu, na bardzo krótko. Nie bardzo mam co zgłaszać...

Co do bazy, takowej łatwej i prostej w obsłudze, brakuje mi również w Niemczech. Rozmawiałem na ten temat tutaj - zaprogramowanie i administrowanie taką bazą jest widocznie zbyt kosztowne, do tego dochodzi fakt kompetencyjnych konfliktów pomiędzy niemieckimi stowarzyszeniami mykologicznymi...

W Austrii istnieje dość prosty system http://austria.mykodata.net/Enter_reportdata.html , całkiem niezły i prosty. Tam mi też kilka funkcji brakuje, stąd moje "wizje" tutaj...

W Niemczech istnieje system http://brd.pilzkartierung.de/ - trzeba się zarejestrować, aby uczestniczyć w meldowaniu znalezisk. Przeszukiwanie bazy jest mało pragmatyczne, nie podoba mi się za bardzo.

Arturze, co do zgłoszeń z Polski to jak najbardziej rozumiem. Dzięki za opis sytuacji w Austrii i Niemczech i przykłady.

Poruszyłeś też (wcześniej) ciekawy problem, który także przewija się w e-mailach, które od czasu do czasu do mnie ludzie piszą.
Generalnie sprowadza się on do dwóch kwestii

- zakresu gatunków zgłaszanych do bazy - czy zgłaszać także gatunki obecnie niezglaszalne np. Boletus erythropus (borowika ceglastoporego)
- wymaganej jakości (stopnia) dokumentacji znalezisk (co przekłada sie na wiarygodność oznaczeń i jakość zebranej w bazie informacji)


Obecne założenia dla GREJ są tak ustawione, że zapewniają wysoką (w istocie maksymalną) jakość zebranych danych. Od poniższych zasad są nieliczne poluzowania - w istotcie niewiele wpływające na generalny wysoce wiarygodny charakter bazy.
Jakość informacji w GREJ uzyskana jest przez:
a. wymóg dokumentacji zielnikowej (i fotograficznej) wszystkich zgłoszeń
b. wymóg przesłania dokumentacji zielnikowej do "centralnego zielnika" i weryfikacja tej dokumentacji
c. jednoosobowe zarządzanie merytoryczne bazą - przez Annę Kujawę, ostatnio z pewną pomocą Błażeja Gierczyka

Wszystkie te założenia tworzą ramy do tego aby w bazie była pewna, weryfikowalna informacja.

Ale też mają takie skutki:
a. lista zbieranych gatunków jest ograniczona do tych co są interesujące dla badań naukowych (są publikowalne lub mogą być wykorzystane w tworzeniu np. Czerwonej Listy Grzybów lub typowaniu grzybów do ochrony)
b. każdy rekord/znalezisko, po zgłoszeniu podlega czasochłonnej weryfikacji, jest to wąskie gardło systemu i kolejka rośnie
c. próg wejścia do zbierania danych jest zbyt wysoki dla wielu amatorów którzy odpadają na starcie (konieczność fotografowania, zbierania, suszenia, opisywania, wysyłania)


dalsza dyskusja tych kwesti - część pozytywna - jakie można wyobrażać sobie inne warianty organizacji i zakresu GREJ za chwilę - bo wołają na śniadanie

Marku, faktycznie do tej pory nie zgłaszałem znalezisk. Jest to spowodowane planami publikowania znalezisk we własnym zakresie (jako współautor z zawodowcami) pierwsze podejście już było (na razie wstrzymane, ale do czasu). Jak sam napisałeś wąskim gardłem GREJ jest weryfikacja zbiorów. Nie chcę powiększać kolejki. To jedyny powód, gdyby nie to na pewno baza była by wzbogacona o wiele zgłoszeń. Natomiast często przeglądam GREJ i stąd moje wnioski o nowe możliwości wyszukiwania/prezentacji zasobów np. to co napisał Artur Rysch jest tego rozwinięciem do potęgi :)

Generalnie jestem zdania, że to dobrze iż wymogi są takie a nie inne. W innym przypadku baza została by zalana niewiarygodnymi zgłoszeniami i kolejka jeszcze bardziej urosła. A tak - jeśli ktoś faktycznie chce się zdobyć na wysiłek dobrego opisania i wysłania zgłoszonych gatunków - jest od razu wstępna eliminacja niedbałych zgłoszeń.

Co do listy gatunków do GREJ (przypomnę że jest to baza doniesień o występowaniu grzybów chronionych, zagrożonych, rzadko lub wcale nie notowanych w Polsce) to moja opinia jest takaże nie należy jej większać. Raczej zawężać usuwając te gatunki, które w świetle zebranych danych okażą się częste i pospolite np. Stropharia squamosa i dziesiątki innych są pospolite.
(przy okazji w nowej wersji grzyby.pl niemal wszystkie gatunki "zgłaszalne do GREJ" mają przy nazwie stosowną ikonkę, np. "gatunki wyjątki - są na Czerwonej Liście ale nie są zgłaszalne" nie mają takiej ikonki)

Takie restrykcyjne ograniczenie zgłaszalnych gatunków zachowuje naukowy sens zbierania danych. Ponadto zmniejsza ryzyko "zatkania się" procesu weryfikacji doniesień. Bo, w istocie wisi on na jednej/dwóch osobach i nie ma co liczyć aby w perspektywie było więcej osób zainteresowanych szerokim udziałem w procesie weryfikacji/akceptacji doniesień.



Inna sprawa, to czy zostawiając GREJ w takiej formule jak jest, nie dodać możliwości zgłaszania gatunków spoza listy GREJ oraz wprowadzenia możliwości zgłoszeń, które nie spełniały by wymogów weryfikowalności ustalonych dla GREJ. Takie rekordy (gatunki spoza GREJ lub brak wystarczającej dla uznania do GREJ dokumentacji) nie byłyby formalnie częścią GREJ, nie podlegały by weryfikacji (nie obciążały by Ani Kujawy, Błażeja Gierczyka, czy innych osób pomagających w weryfikacji). Natomiast mogłyby być odpowiednio prezentowane na mapach.

Wątpliwości mam dwie.

1. co do listy "zbieralnych gatunków" spoza GREJ - co miałoby sens - bo zbieranie doniesień o muchomorze czerwonym (Amanita muscaria), Amania phalloides, podgrzybku brunatnym (Xerocomus badius) nie ma sensu - i bez tego wiemy ze rosną wszędzie na terenie całej Polski.

2. jakiś (jaki?) próg jakości dokumentacji dla zgłoszanych rekordów należy postawić - bo inaczej zrobi się śmietnik mniej lub bardziej wyraźnych fotografii które mogą przedstawiać gatunek X ale może też Y lub Z, śmietnik informacyjny w którym pewnie i leżą perły ale dokopać się do nich w praktyce się nie da (i nie będzie się chciało) - doskonale to widać na forumowych "galeriach fotografii" gdzie są setki i tysiące zdjęć z których, poza bólem głowy od ich przeglądania, niewiele wynika
- wiele nawet pospolitych gatunków bez dokumentacji opisowej i zielnikowej oraz bez weryfikacji mikroskopowej nie da się nigdy pewnie oznaczyć do poziomu gatunku

Może można tę drugą bazę - nieGREJ-owych gatunków zrobić z następującymi założeniami:
1. Zgłaszają osoby zarejestrowane, jako zgłaszające.
2. Wymogiem koniecznym zgłoszenia jest fotografia pokazująca cechy charakterystyczne gaunku.
3. Dobrowolne jest dołączanie dokumentacji zielnikowej (okaz opisany według konkretnego schematu jest przesyłany do zielnika). Można zapytać Kraków, czy chcą takie okazy.
4. Nad zgłoszeniami czuwa "weryfikator", który w razie wątpliwości/błędnego wypełnienia usuwa zgłoszenie.
5. ??

Moim zdaniem należy zrobić JEDNA bazę. Aby grzyb trafił "pod strzechy" trzeba stworzyć szansę meldowania prawdziwków, muchomorów i olszówek. Natomiast "recherche", czyli poszukiwanie danych w bazie muszą być na tyle inteligentne, aby można się było jednym kliknięciem "pozbyć" zalezisk nie naukowych, nie pewnych i nie istotnych dla danej sprawy... tylko w ten sposób będzie można bazę danych wykorzystać również do popularyzacji wiedzy mykologicznej... bo wiedza mykologiczny w Polsce jest niestety ciągle jeszcze w powijakach (nie liczę Was kilku profesjonalistów).

Co samego wpisywania zgłoszeń,o co pytał Marek,to nie widzę tutaj zmniejszenia pracochłonności.To co trzeba wpisać to chyba niezbędne minimum.Sporo czasu zajmuje lokalizowanie znaleziska (bynajmniej mnie)tj.odległości od miejscowości,podawanie ATPOLA.Mając nawet namiary z GPSa trzeba je wrzucić w mapęszukacz,potem w kalkulator.Posługuję się odbiornikiem GPS z rejestratorem trasy,więc będąc w terenie nie zawracam sobie głowy swoim położeniem względem pobliskich miejscowości.Dopiero w domu używając odpowiedniej aplikacji odczytuję namiary i zapisuję trasę z miejscami robienia zdjęć.I dlatego,o czym już wspomniałem,dla mnie idealnym rozwiązaniem była by mapa Google Earth z naniesionymi kwadratami ATPOL.Marzenie ściętej głowy,niestety.

Jestem przeciwny rozszerzaniu GREJa o nowe gatunki.No chyba,że jakieś rzadkie gatunki z jakichś przyczyn nie znalazły się na listach "rejestrowych".Rozszerzenie o gatunek nowy dla Polski samo się tłumaczy.Wydaje mi się,że jednym z celów tego rejestru jest poznanie stanu faktycznego (oczywiście nigdy nie będzie to 100%) liczebności,gęstości występowania i zasięgu,takich a nie innych gatunków.Nie nam decydować o tym jakie gatunki mają być na tej liście.W każdym rejonie pojęcie "rzadki grzyb" może być inaczej postrzegane.

Zgłaszanie wszystkiego,mając na uwadze,że dużo ludzi nie odróżnia nawet "podstawowych" gatunków,stworzyło by totalny chaos.Artur chce >>jednym kliknięciem "pozbyć" zalezisk nie naukowych, nie pewnych i nie istotnych dla danej sprawy... <<.Żeby tego dokonać,ktoś musiał by WSZYSTKIE te zgłoszenia zweryfikować.

Myślę, że to nie jest dobry pomysł. Baza tylko wtedy utrzyma swoją wysoką, rzetelną wartość jeśli gatunki w niej publikowane będą fachowo weryfikowane. Ania, nawet z wydatną pomocą Błażeja dwoi się i troi i nie jest w stanie więcej udźwignąć (widać to po ilości szufladek "dla Kustosza do przejrzenia") a o innych pomocników do weryfikacji trudno.

Moim zdaniem obecne rozwiązanie jest optymalne i ma głęboki sens. Stwarza bowiem większości z nas - amatorów, możliwość zrobienia czegoś dobrego dla nauki. Nasze obserwacje rzadkich i chronionych gatunków przyczyniają się do pogłębienia wiedzy o ich rozmieszczeniu. Bez GREJ większość z tych obserwacji byłaby niewykorzystana.

Nie widzę specjalnego sensu zgłaszania stanowisk gatunków pospolitych, zwłaszcza gdy poprawność ich oznaczenia budziłaby jakieś wątpliwości.

Osobiście nie mam żadnych problemów z wypełnianiem formularza i umieszczaniem zgłoszeń. Co prawda bardziej podobała mi się baza wcześniejsza gdy zdjęcia były widoczne bezpośrednio w zgłoszeniach ale o tym już była osobna dyskusja i dałam się przekonać, że ważniejszy jest łatwy dostęp bez żmudnego oczekiwania aż wszystkie zdjęcia się załadują.

Jacek mnie uprzedził... Moja wypowiedź nawiązuje oczywiście do wypowiedzi Artura.

Do Grażyny: zdjęcia "niebezpośrednio" w rekordach, tak jak piszesz, ze względów technicznych są przesunięte do linków.

Ale niebawem (tj. po połowie stycznia przyszłego roku, bo do tego czasu jestem zajęty pracą nad nową wersją papierowego atlasu grzybów) będą przywrócone i to nawet w wygodniejszym układzie. Przy czym zrobię to tak aby nie utrudniały szybkiego przyglądania i zarządzia bazą przez Anię, Błażeja i mnie. Szczegóły łatwiej opisać i pokazać jak już będą wykonane.

Widzę że, dyskusja zeszła na odpowiednie tory ale jeśli mogę to wtrącę swoją opinie.
Żeby jednak nie rozpisywać się zbytnio ujmę tylko to co popieram.

Wspaniałym pomysłem byłoby stworzenie mapy z kwadratami ATPOL. Nie wiem czy to jest możliwe technicznie ale na pewno ułatwiłoby wypełnianie formularza.

Fajne są również niektóre propozycję co do ulepszenia przeglądania mapki GREJ.(propozycje Artura)
Rozpędził się Artur troszeczkę i przeoczył że, niektóre proponowane udogodnienia są już wprowadzone(pkt.4, " np. tylko gatunek/rodzaj" - do sprawdzenia na stronach A.M. przy danym gatunku)
Natomiast podział na zgłaszającego czy też na okres(lata) zgłoszeń jest warty zastanowienia się.

Rejestr zostawić takim jaki jest, jeśli chodzi o wymogi wiarygodności zgłoszeń.
Dla grzybiarzy są inne mapki i jeśli ktoś chce wybrać się na grzyby niech zada sobie trochę trudu i przejrzy dział "GRZYBOBRANIE".

Osobiście chciałbym aby była możliwość zamieszczania zdjęć o większej rozdzielczości. Oczywiście jak na razie tylko do zgłoszeń. Często przeglądałem zdjęcia z rejestrów i muszę stwierdzić że, w niektórych przypadkach są naprawdę słabej jakości aż trudno zweryfikować na jego podstawie cechy przedstawionego grzyba. W końcu to jest też dokumentacja i każdy mógłby wstawić, o ile posiada, jakąś fajną fotkę z której faktycznie można by było dużo odczytać.

Wg. mnie jest dobrze ale zawsze można coś poprawić tylko bez zbytnich fantazji bo kto to wszystko będzie robił.
Jestem z Wami krótko, ale już zdążyłem się przyzwyczaić do tego co jest i z tym mi dobrze. Jeśli wprowadzicie jakieś udogodnienia, to chwała Wam za to:-)
Pozdrawiam WSZYSTKICH!

Musiałem na chwilę wyskoczyć do pracy więc teraz chcę uzupełnić moją wypowiedź o jedną malutką uwagę w kwestii wyświetlania zdjęć bezpośrednio w zgłoszeniu.
Jeśli o mnie chodzi, to ja najchętniej widziałbym w zgłoszeniach podgląd zdjęć w formie wygenerowanych miniatur, abym mógł od razu stwierdzić które zdjęcie chcę otworzyć.

co do zdjęć, to będą tak, albo podobnie, prezentowane od lutego przyszłego roku, tak jak wspominałem w jednej z poprzednich wypowiedzi
rekordy bedzie mozna tak ogladac w ukladzie gatunkowym (wszystkie danego gatunku na jednej stronie)

Świetnie:) będzie można porównywać i... uczyć się:) Wielkie Dzięki Marku:)

spodziewałem się burzy zapotrzebowań na ułatwienia w formularzu wprowadzania zgłoszeń :)
a tu tymczasem chwalą siermiężną prostotę
i w zasadzie jako ułatwienia przewija się tylko kwestia podawania lokalizacji / atpol

myślałem jak to prosto zrobić - i może coś takiego:

jest dostępna mapa wysokiej rozdzielczości w mapy.google.pl, nie ma tam niestety rozsądnego podawania/pobieranie współrzędnych geograficznych wskazanego punktu, albo ja tego nie widzę

ta sama mapa jest dostępna przez mapa.szukacz.pl i tam jest możliwość pobrania współrzędnych geograficznych punktu
więc wprowadzania danych o położeniu może być następujące:

1. wejść na mapa.szukacz.pl - przełączyć sobie w tryb mapy lub satelity jak wygodniej
2. znależć TO MIEJSCE - powiekszyć na maksa albo blisko tego - kliknąć na mapie - pojawi się czerwone kóło
3. teraz gdy wybierzemy przycisk (po prawej stronie ekranu) "Linkuj" to mamy okienko a w nim link do skopiowania - kopiujemy go
4. wklejmy link do formularza GREJ (dodam odpowiedni pole)
5. już automatycznie, na podstawie tego wypełni się pole ATPOL
sam link nie będzie pokazywany w bazie, ze względów jakie omówiliśmy w osobnym wątku (https://www.bio-forum.pl/messages/2/279752.html) ale będzie zachowany w bazie dla dokumentacji znaleziska

i co - może tak być, czy to ułatwi wpisywanie zgłoszeń ?
jeśli tak, to mogę to zrobić szyko, może nawet za kilka dni

PS
taki sposób podawania położenia będzie alternatywą dla obecnego, tzn. można będzie podawać ATPOL po staremu, ręcznie

PS2
pomysł z dodawaniem dla dokumentacji zdjęć "w dużej rozdzielczości" jest dobry lecz są różne "ale techniczne i organizacyjne", wrócę jeszcze do tego pomysłu, bo tu na szybko niestety nie da się wiele zrobić

W mojej opinii samo wpisywanie zgłoszenia do formularza nie jest bynajmniej kłopotliwe, o ile przygotuje się wcześniej wszystkie informacje, które są potrzebne. Bo to, że poszczególne informacje takie, jak lokalizacja, siedlisko, podłoże, sposób wzrostu są niezbędne do zgłoszenia, to rzecz pewna.

Obliczania kwadratu ATPOL z załączonego w GREJ kalkulatora nie uważam za kłopotliwe. Jeśli mam współrzędne punktu odczytane na miejscu znalezienia - ja fotografuję ekranik komórki z wyświetlonymi w miejscu znalezienia grzybka współrzędnymi - to jest to prosta czynność wpisania liczb i poczekania na wynik. Jeśli ktoś woli to inaczej wykonywać, OK, z kolei mój sposób dla mnie jest OK. Dodatkowy plus, że nigdy nie mam kłopotu z określeniem ATPOL blisko boków lub narożników kwadratów.

Najwięcej czasu zabiera mi określenie lokalizacji, tu znów idą w ruch współrzędne i mapa-szukacz, z czasem coraz większa wprawa z wyszukaniem punktu o danych współrzędnych, ale mimo wszystko to właśnie zajmuje najwięcej czasu. Ale na to chyba nie ma rady, choć gdyby była w jakiejś mapie możliwość szybkiego wyszukania punktu o zadanych współrzędnych, to by było super.

mapa.szukacz.pl ma możliwość skoku na mapie do punktu o podanych współrzędnych

wybierasz "Szukanie zaawansowane" i tam są pola na stopnie minuty sekundy

Wszystko ładnie można dopracować pod względem techniczny. Ta sprawa zazwyczaj szybko jest załatwiana przez Markusa - Markiem zwanego. ;-)
A ja mam pytanie.
Kto jeszcze poza Błażejem wesprze Anię – „benedyktynkę” ?.
Bardzo wąskie gardło całego projektu i tutaj moim zdaniem niech wypowiedzą się Ci, którzy mają takie upoważnienie. Ja naukowcem nie jestem i co więcej nie chcę się w takie „szatki stroić”.
Wolontariuszy i doniesień przybywa. Sam namawiam ciągle to nowe osoby do udziału w projekcie zwanym „GREJ”.
I powiedzmy sobie otwarcie.
Baza jest miejscem skąd się również „ssie” gotowe dane.
To tylko kwestia potrzeby i metody.
Nie chcę rozwijać tego tematu dalej, bo myślę że to zrozumiałe.

Wsparcie jest o tyle trudne, że musi być to osoba, ktora zapewnie wiarygodną weryfikację danych. Najlepiej jednak ktoś z wykształceniem mikologicznym.

Jeśli ktoś taki zagląda na forum i sympatyzuje z nami, jest chętny do pomocy, to ja bardzo, bardzo zapraszam do współpracy.

Technicznie w większości przypadków (zgłoszenia z suszkami) wygląda to tak:

1. Zgłaszający zgłasza stanowisko.
2. Czekam na suszek
3. Nadesłany okaz oglądam - jeśli nie budzi wątpliwości (np. jest to piaskowiec modrzak, którego nie oglądam mikroskopowo), to:
a) przepakowuję do pudełka zielnikowego
b) wpisuję w bazę zielnikową (na podstawie danych ze zgłoszenia)
c) nadaję numer zielnikowy Stacyjny
d) wypisuję etykietkę naklejaną na pudełko
e) przemrażam (hurtem jak się nazbiera porcja)
f) umieszczam w określonym pudle zielnikowym

Od wypakowania do zaetykietkowania (a-d) w takim przypadku mija około 5 minut/gatunek.

4. Jeśli trzeba obejrzeć okaz pod mikroskopem - czas na 1 gatunek jest trudny do oszacowania. Jeśli cechy są czytelne - to często kwestia dodatkowych 5-15 minut. Bywają gatunki, których weryfikacja zajmuje więcej czasu (w zależności od czytelności cech i mojego doświadczenia z danym gatunkiem/rodzajem). Czasem to nawet kilka godzin - gdy gatunek jest "ciekawy a trudny"). Niektóre gatunki czekają na czasy, kiedy będę miała wiedzę, jak odczytywać ich cechy - bo i takie się zdarzają.

Błażej pomaga w sprawach czasochłonnych, ale "edytorskich" - szufladkuje dane zaakceptowane, układa listy zgłoszeń do sprawozdań publikowanych. Ujednolica wykaz zgłoszeń do druku, wyłapuje ewentualne błędy czy braki w zgłoszeniach (np. brak atpoli, uzupełnia dane geograficzne - powiaty). To też bardzo czasożerne czynności. Pracuje też nad stroną edytorską sprawozdania po recenzjach, wykonuje korektę artykułu do druku.

Pomoc jest najbardziej potrzebna przy weryfikacji zgłoszeń. Bo gdy decydowałam się na GREJ-a nie zdawałam sobie sprawy z tego, że tak się "rozkręci" i nie zdawałam sobie sprawy z tego, ile czasu będzie potrzbne do jego prowadzenia. A nadal jestem przekonana o jego wysokiej wartości i potrzebie istnienia takiej bazy danych mikologicznych.

namieszałem modyfikując bazę GREJ
otworzyłem co się dało z backupu, być może wszystko

problem może dotyczyć zgłoszeń od 7 listopada na tych dwóch stronach:
https://www.bio-forum.pl/messages/7259/7260.html
https://www.bio-forum.pl/messages/7259/278432.html

proszę tych co zgłaszali od 7 listopada aby
- sprawdzili czy są rekordy (wydaje mi się że odzyskałem wszystkie)
- czy nie wyparowały z którychś podane przez nich ATPOL (z kilku mogło wyparować)

Sprawdziłam swoje wczorajsze zgłoszenia - są wszystkie (w trzech "szufladkach") ale przy 6-ciu rzeczywiście "wyparował" ATPOL a w jednym był inny. Wprowadziłam już odpowiednie poprawki w trybie edycji.

Marku, podoba mi się nowy układ i możliwość szybkiego przejścia ze zgłoszeń do Atlasu:)

Czy adres "leśny" - informacja typu nadleśnictwo, leśnictwo, oddział - jest przydatna i ma być zamieszczana np. w uwagach?

o tak! tak! tak! :-))

Dzięki, Aniu :-)

Kolejne pytanie - czy skrót ATPOL wraz z numerem celowo jest ujęty w nawiasie?
Mnie bardziej by pasował zapis bez tego nawiasu :-)

sorry, jeszcze raz namieszałem - sprawdzcie prosze atpole - tam gdzie trzeba moge wpisac - tylko gdzie i jakie

Basiu - z nawiasem pomyślę, tak mi narazie wygląda dobrze


co do wybierania przez mapę, to przyglądnąłem się funkcjonalności oferowanej przez Google Maps i nie wykluczone ze stosunkowo szybko będzie można zrobić odczytywanie ATPOL z użyciem lokalizacji z mapki Google

będzie też można podać pozycję z takiej mapy (wskazać na mapie - być może po prostu pole z wyborem z mapy dodam do formularza zgłoszeniowego) i atpol wypełni się automatycznie

miałem takie rzeczy robić w końcu stycznia , ale pewnie nie wytrzymam i wygospodaruję na przygotowanie trochę czasu - w najgorszym bądź razie na święta

swoją drogą - wskazywanie dodam też jako opcję do mapy zgłoszeń występowania grzybów - oczywiście szczegółowe dane nie będą wywalane na stronę aby nie zadeptali postronni :)

Informacja o kwadracie ATPOL jest równorzędną informacją jak lokalizacja, a właściwie to lokalizacja służy określeniu ATPOL - dlatego ten nawias mi tak nie za bardzo pasuje, ale to moja opinia ... :-)

Wypróbowałam to szukanie zaawansowane z mapa-szukacz, działa bardzo OK, że też wcześniej na to nie wpadłam, dzięki za tę podpowiedź, Marku :-)))

Atpole uciekły z tych samych zgłoszeń co poprzednio... już poprawiłam. Trochę się tam zgłoszenia datowo pomieszały;)

Ania jeszcze jutro przejrzy i powinno być wg. mojej wiedzy o.k.

przy następnych zmianach będę lepiej przygotwany i zabezpieczony backupem sprzed 5 minut a nie 3 dni

A ja przetestowałam sobie zgłaszanie i z mojego punktu widzenia osoby zgłaszającej opinia - podoba mi się stan po zmianach :-)

To rozróżnienie na wpis odległości od miejscowości, powiat, województwo porządkuje i usprawnia wpisywanie danych lokalizacyjnych. Link w formularzu do kalkulatora ATPOL też przydatny i pomocny bardzo, linki od nazw do Atlasu grzybów też OK, ja z punktu widzenia osoby zgłaszającej widzę sporo zmian na OK :-)

Do tego wiadomość o wyszukiwaniu zaawansowanym na podstawie współrzędnych - dla mnie bardzo pomocna dla określania lokalizacji.

Dodam swoje 3 grosze do pomysłu GREY2.
Jestem na NIE.
Jestem na nie bo, biorąc pod uwagę kiepski stan poznania taksonomii grzybów i ciągłe dzielenia gatunków dane nie poparte materiałem zielnikowym i nie zweryfikowane są, delikatnie rzecz ujmując g.... warte, a nawet szkodliwe....
Z mojej rozmowy z Anią, sprzed kilku minut, cytuje słowa Wielce Czcigodnej Kreatorki:
"ale wiadomo, ze takie dane będą zawsze rozmyte i niewiarygodne i nie chodzi chyba o superwiarygodnosć, tylko o "zobrazowanie" potencjalengo rozmieszczenia w PL, na podstawie dośc mocnych przeslanek"
W nauce nie ma nic gorszego niż "dane rozmyte" - naprawde.... nawet BRAK danych jest lepszy.
Kto sądzi inaczej - proponuję, w ramach lekcji rzetelniości naukowej, ustalić jakie gatunki Pholiota z sekcji Adiposae są znane z terenu Polski.
Jeszcze klika lat temu Paxillus involutus był "oznaczalny ze zdjęcia" - teraz nie jest. I wszystkie dane o tym gatunku, w przypadku których brak okazu zielnikowego i notatki o siedlisku można, praktycznie rzecz biorąc, wywalić.
Wydaje mi się że gatunków przyjmowanych do GREY jest wystarczająco dużo, aby każdy mógł się wykazać - trudno jest w sezonie wybrać się do lasu i nie znaleźć czegoś "zgłaszalnego".
I jeszcze jedno - nie wszyscy aktywni zawodowo biolodzy są w 100% pozytywnie nastawieni do GREY'a, i nie wszyscy będą dokładnie rozumieli różnice między GREY i GREY2. I fakt istnienia bazy która nie spełnia wymogów "rzetelnego naukowego zbioru danych" będzie działał na niekorzyść GREY'a i podkopywał jego wiarygodność.

I to jest chyba ten głos rozsądku którego warto posłuchać.

Baza GREJ2 jeśli ma być utworzona to może pod zupełnie inną nazwą żeby się nie kojarzyła z GREJ-em.
Ale czemu by ona miała służyć , ..skoro, miałaby być niewiarygodna.

Jestem również na NIE jeśli chodzi o GREY2. Natomiast ciągle jeszcze jestem za rozszerzeniem bazy GRAY dla ogółu. Nie wydaje mi się, że przez to zostanie "rozmyta" idea naukowa. Jeszcze raz powtórzę mój pomysł: pozwólmy wszystkim wpisywać do bazy (do JEDNEJ bazy) wszystkie znaleziska. To tak jak internet - każdy może sobie właściwie wpisać co chce, może sobie założyć dowolną stronę internetową z dowolną informacją! Natomiast prawdziwa wartość tych miliardów informacji w www tkwi w odpowiednim WYSZUKIWANIU/Znalezieniu. Przecież to żaden problem obecnie, zaprogramować takie możliwości wyszkiwania danych w bazie, aby one spełniały pewne wymagania. Takim wymaganiem mogłoby być znalezienie się na pewnej "ważnej" liście, liście "upoważnionych" i "uprzywilejowynych" do robienia wpisów "naukowych" do bazy. Naukowiec mógłby więc za jednym kliknięciem zaprezentować sobie wyłącznie jemu/jej potrzebne informacje/znaleziska.

Taka baza mogłaby służyć mianowicie zarówno naukowcom - np., jak wyżej, poprzez odpowiednią opcję, pozwalającą na wyszukiwanie wyłącznie informacji "naukowych". Taka baza mogłaby jednak służyć również wszystkim innym grzybofiśniętym, którzy chcą się np. jedynie dowiedzieć, w jakim miesiącu w zeszłym roku był wysyp podgrzybków w Małopolskim.

Czyba, że naukowcy chcą pozostać między sobą...

Rozszerzeniu GREJ jestem stanowczo przeciwna. Ta baza powstawała w określonym celu. Ma być bazą tylko wiarygodnych doniesień od Amatorów. Ma być rejesterem określonej puli gatunków. I tego nie chcę zmieniać.

Artur, mikologiczny ruch amatorski w Polsce ma jeszcze bardzo krótką historię, dane amatorskie zawsze będą pod lupą zawodowców i musi być miejsce, w którym są zbierane według ściśle określonych kryteriów. I są dostępne niezależnie od umiejętności filtrowania danych przez korzystających z netu.

Co do GREJ 2 - wyrażam sceptycyzm podobny do tego, jaki wyraził Błażej. Wartość naukowa tych danych będzie bardzo niska. Chyba, że z założenia ma to być baza nienaukowa. Trzeba to wtedy bardzo jasno napisać.

Rozszerzenie GREJ w takim zakresie, w jakim proponuje Artur jest dla mnie nie do przyjęcia.

W sprawie monitowania 'gdzie był wysyp podgrzybków', który proponuje Artur, może lepszy wyjściem było by rozbudowanie mapek 'Aktualne występowanie grzybów' ... ?

Popieram sceptycyzm, co do sensowności prowadzenia bazy GREJ2. W tej chwili wasza baza GREJ jest podawana, jako wzór racjonalnego i wiarygodnego zbierania danych ze środowisk amatorskich.
W amatorskich środowiskach entomologicznych zbierane są dane o motylach dziennych, ale zawsze w wypadku wątpliwości wymagane są informacje uwiarygodniające. Planowane jest zbieranie takich danych o chrząszczach, jest ogólnie dostępna baza na lepidoptera.pl. W każdym jednak przypadku jest to dopiero wypracowywanie metod, które można by uznać za naukowo wiarygodne. Alternatywa to traktowanie tych danych, jako pomocniczych, które mogą być naukowo akceptowalne jedynie po ich weryfikacji.

Jestem również przeciwny rozszerzeniu GREJa.Co roku powinny wypadać z list zgłoszeniowych gatunki,no może oprócz chronionych,którym wiedzie się znacznie lepiej niż to przypuszczano.Jakie gatunki,o tym ma decydować Kustosz Bazy.Wiadomo,że pewne gatunki,pospolitsze w jakichś regionach,w innych mogą w ogóle nie występować.Można by tutaj rozważyć przyjmowanie zgłoszeń,gatunków usuniętych z list,z regionów z których nie były podawane,ale na razie nie widzę tego od strony technicznej.



(wypowiedź edytowana przez gonzo 12.listopada.2009)

po prostu rozsądny głos a nie głos rozsądku :)

Punkt widzenia zależy od położenia. Baza GREJ realizuje różne cele w zależności od jej odbiorcy.

Dla Ani, Błażeja jest to między innymi narzędzie do zbierania danych do pracy badawczej, sposobność do doskonalenia oznaczania.
Dla mnie to, między innymi, działanie przez które popularyzuje się mikologię jako hobby, zaspokajanie mojej ciekawości co do rzeczywistej częstości występowania nieczęsto notowanych gatunków, sposobność do nawiązywania kontaktów, możliwość pozyskania ilustracji dla grzyby.pl
Dla zgłaszających to pewnie między innymi ciekawa, pożyteczna, puczająca zabawa i hobby.
Dla oglądających to jeszcze jedno źródło wiedzy o grzybach, zbiór ich fotografii.


Dyskutując z 3 groszami Błażeja zacznę od odstatniego bo wydaje mi się najsilniejszym z jego argumentów.

Public Image (PI)
Sprawę wizerunku publicznego GREJ uważam za bardzo ważną.
Dlatego wykonując wszelkie zmiany będę brał tę kwestię pod uwagę i tak jak dotąd uzgadniał z głównymi zarządzającymi GREJ'em (czyli w trójkącie :) ).
Grupa tych (kilku-kilkunastu) zawodowych polskich mykologów interesujących się makromycetes jest ważna, bo opiniotwórcza.
Grupa adresatów GREJ do niej się nie ogranicza - są w niej: osoby zgłaszające, są "zwykli oglądacze", jestem ja z projektem grzyby.pl, są wreszcie osoby obecnie niezainteresowane tematem grzybów których projekt GREJ może zachęcić do mikologii jako hobby.

Stopień wiarygodności
Tak ogólnie to w nauce, poza konstrukcjami matematycznymi i innymi abstrakcyjnymi, są wyłącznie modele przystające mniej lub bardziej do danych mniej lub bardziej rozmytych. Zależy jak głęboko sięgnąć do szczegółów i jakich narzędzi użyć. Gdzie znaleźć choć jedną daną nie-abstrakcyjną, nie obarczoną niepewnością błędu pomiaru lub metody, na którymś tam miejscu po przecinku.
I nie histeryzował bym, że z Paxillus involutus tworzy sie kompleks w miejsce gatunku - to mamy kompleks.
Tym niemniej rozmyte i niepewne dane są użyteczne do realizacji praktycznych celów. Buduje się mosty, robi lekarstwa, uczy dzieci, planuje ochronę przyrody.

Dobierając gatunki do rejestracji w GREJ2 (ustalam to jako nazwę tymczasową, roboczą, bo z powodu PI może lepiej nazwać to inaczej) będą wzięte te gatunki o rozmieszczeniu których można uzyskać w metodologii GREJ2 dostatecznie wiarygodne dane dla celów postawionych przed GREJ2.

Być może nie przeczytałeś tego, co pisałem w wątku o liście gatunków
https://www.bio-forum.pl/messages/33/292313.html
cytuję:
"
w GREJ2 nie będziemy gromadzić danych o gatunkach w rodzaju Amanita muscaria, Boletus edulis, Marasmius oreades ale będzie to dobre miejsce dla takich gatunków, które przestają być przedmiotem zainteresowania GREJ, jak np.
1. Amanita virosa
3. Boletus calopus
5. Clavicorona pyxidata
6. Cordyceps ophioglossides
11. Gyroporus castaneus
12. Gyroporus cyanescens
14. Lentinus tigrinus
15. Macrotyphula fistulosa
20. Tricholomopsis decora
takie gatunki jak Tricholoma equestre, Lactarius deliciosus itd. też mogą być ciekawym obiektem - są rejony gdzie sie ich nie widuje

w GREJ2 nie będzie szansy na gromadzenia daych o gatunkach których nie da się oznaczyć w miarę pewnie tylko po makro
rekordy będą akceptowane lub odrzucane w miarę na bieżąco, na podstawie dobrej dokumentacji foto i podania cech w opisie
dokumentcja zielnikowa nie będzie wymagana, ale można oczywiście ja robić i pozostawić w swoim zielniku lub innym który będzie tym zainteresowany
nie będzie też sensu podawania dużej liczby zgłoszeń tego samego atpola
"


Dlatego nie zakładam gromadzenia tam danych o "Pholiota z sekcji Adiposae" i o niemal wszystkich pozostałych Pholiota, Conocybe, Inocybe, Russula, Lactarius, Cortinarius i tysiącu innych.

Chcę natomiast gromadzić dane o tych 100-200 gatunkach które będą poza GREJ i będą dla kogoś interesujące.
Np. dla mnie rzadkie Boletus i kilkadziesiąt innych.

Lub dla konkretnych badaczy którzy będą mieli taką potrzebę i o to poproszą.
Do GREJ2 będzie można na pewien czas włączać gromadzenia danych o gatunkach "trudnych do oznaczania" ale będących poza listą GREJ - na zasadach dokumentacji ustalonych przez badacza, dowolnie ostrych (nawet wyższych niż w GREJ) - zapisy takie byłyby akceptowane przez tegoż badacza.
Np. ktoś bada Lepiota albo Coprinus i chce mieć przez dwa lata zbieraną dużą ilość materiału z całego kraju.

Forma zbierania materiału do badań, za pośrednictwem projektu GREJn, jest skuteczniejsza niż apel w wątku na forum, który zaginie wśród tysięcy innych wątków. Bo np. gatunki zbierane do GREJn są stosownie oznaczone ikonką na innych stronach, w grzyby.pl, a to jeszcze nie koniec moich pomysłów na propagowanie idei pozyskiwania danych o wybranych gatunkach w projekcie GREJ.


Idea czegoś szerszego niż GREJ ma wg. mnie sens bo:
- formuła GREJ umożliwia przerobienie kilkuset (do tysiąca) rekordów rocznie o około 3 tysiącach gatunków - więcej nie przerobi jedna osoba oznaczająca + technicza i nie zanosi się aby nastąpiła tu rewolucyjna zmiana
- w formule GREJ wystarcza zebranie kilkudzisięciu (20-30) wystąpień danego gatunku aby zaprzestać jego badania - z tego można zobić mapkę zgłoszonych stanowisk, ale nie zrobi się sensownej mapki rozmieszczenia danego gatunku,
- formuła GREJn umożliwi poznanie stanu występowania przynajmniej kilkudziesięciu gatunków zpoza projektu GREJ - zadawaląc tym samym mnie i osoby którym "szkoda że już nie gromadzimy danych o dużych kolorowych grzybach jak Boletus calopus"
- być może formula GREJn ośmieli i natchnie innych badaczy do skorzystania z potencjału ruchu hobbystów mikologów
- popularyzacja mikologi jako hobby - w GREJn pozostanie grupa "dużych kolorowych grzybów" która jest efektywniejszym środkiem do popularyzacji mikologii, do startu w tej dziedzinie, niż Conocybe czy Inocybe

Cenię sobie dyskusję bo to inspiruje, pomaga wyartykułować pomysły i je dopracowywać.

To ja nieco zmodyfikuję swoją wypowiedź. Nie doczytałem do końca intencji Marka :( . Nadal jednak namawiam do takich działań, które nie podważą wartości, jaką stanowi GREJ.
Prowadzenie niezależnej od GREJ-a bazy danych występowania grzybów łatwo identyfikowalnych jest sensownym przedsięwzięciem. Pozostaje jednak problem wiarygodności. Można tę wiarygodność podnieść ograniczając krąg uprawnionych do wprowadzania danych lub wymagając dobrej dokumentacji (czy da się obejść bez eksylatu?). Prof. Buszko prowadził wieloletni monitoring występowania motyli dziennych (to duże i stosunkowo łatwe do rozpoznania obiekty, podobnie jak część grzybów). Jednak w wypadku doniesień mało wiarygodnych (rzadkość, trudność oznaczenia, nietypowa lokalizacja) wymagane były dodatkowe dane uwiarygodniające doniesienie. Wyniki były publikowane!
Niestety jest jednak ta granica, która będzie powodowała, że baza ta będzie uznana za wiarygodne narzędzie przez grupę opiniotwórczych mikologów lub za paranaukową zabawę. I taka opinia może przykleić się do tego przedsięwzięcia na długo.
Baza o funkcjonalności podanej przez Marka funkcjonuje na lepidoptera.pl (Funkcje, Obserwacje). Są tam też zaznaczone rygory, jakim podlega.

Marku - polemizując z Twoimi opiniami.

1. Marku - nie chodzi mi o "przystawanie modelu", chodzi o weryfikowalność danych. Istnieje różnica pomiędzy "danymi niepewnymi" a danymi obarczonymi błędem (metody badawczej) - te drugie, po udoskonaleniu metody można zweryfikować, tych pierwszych nie. A właśnie danymi niepewnymi są informacje chorologiczne nie potwierdzone okazem zielnikowym. I nikt nie histeryzuje że mamy Paxillus involutus podzielony na kilka gatunków, sęk w tym że, o ile za konkretną daną w literaturze nie stoi eksykat, nie mamy pewności o jaki gatunek w rzeczywistości chodzi. A największym problemem będą dane z najbliższych lat - bo jak ktoś poda w pracy Paxillus involutus i nie zostawi suszka to nie będzie wiadomo czy znalazł P. involutus s.str. czy też ma zapatrywania wcześniejszych autorów/jest niedouczony/nie dotarł do nowej literatury i jego znalezisko należy wrzucić do worka "kompleks". Marku, rozumiem że GRej2 nie ma gromadzić danych o Pholiota, widać nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi - spróbuj odpowiedzieć ile gatunków z sekcji Adiposae wystepuje w PL wyłącznie na podstawie danych z literatury, a potem odpowiedź sobie na pytanie co, w wypadku jeśli ktoś będzie kiedyś krytycznie opracowywał tę grupę w kraju, a za jakąś informacją w literaturze nie będzie stał "suszek"?
Prawdopodobnie większość obserwowanych w PL gatunków z rodzaju Parasola (dawniej Coprinus subsekcja Glabri) był identyfikowany jako P. plicatilis po "makro" (z lenistaw/bo część gatunków nie była ujmowana w dostepnej literaturze itd.) i, o ile nie ma okazów w zielnikach - o rozmieszczeniu tej grupy w PL nie powiesz nic...
A co, jeśli za jakiś czas ktoś podzieli, dajmy na to, A. virosa na dwa taksony?
Piszesz o gatunkach oznaczalnych "z fotografii" - słyszałem (Ty może też) opowieść z wiarygodnego źródła o kawałku drewna znajdującym się w pewnym zielniku jako Inonotus obliquus. Ktoś zbierał kawałek jakiejś (rakowej?) narośli i źle oznaczył (zdarza się), a miał okaz w ręku - Ty chcesz zbierania danych bez możliwości weryfikacji.

2. Piszesz że "formuła GREJ umożliwia przerobienie kilkuset (do tysiąca) rekordów rocznie o około 3 tysiącach gatunków..." - to dużo, i nie należy tych liczb powiększać kosztem jakości danych.

3. Piszesz że "w formule GREJ wystarcza zebranie kilkudzisięciu (20-30) wystąpień danego gatunku aby zaprzestać jego badania - z tego można zobić mapkę zgłoszonych stanowisk, ale nie zrobi się sensownej mapki rozmieszczenia danego gatunku" - OK ale: a) z tego co widziałem AK zbiera również, w uzasadnionych wypadkach, dane o innych gatunkach, np.: jeśli są wymieniane na regionalnych czerwonych listach; b) kilkadziesiąt rekordów wystarczy do oceny czy dany takson jest częsty/rzadki i jaki region kraju preferuje; c) mapki nie zrobisz bo stopień pokrycia kraju zbierającymi dane jest - hmm.... uniemożliwiający tego typu analizy, biorąc dodatkowo pod uwagę cechy biologii grzybów - jeśli masz taki zamiar, musisz raz na tydzień przeganiać przez Polskę stado Chińczyków maszerujęcych tyralierą w odstępie 1 m od siebie:D

4. Piszesz że "być może formula GREJn ośmieli i natchnie innych badaczy do skorzystania z potencjału ruchu hobbystów mikologów" - a formuła GRej nie? Jest bardziej naukowa/profesjonalna - to nie są cechy onieśmielające badaczy.

5. Piszesz że "w GREJn pozostanie grupa "dużych kolorowych grzybów" która jest efektywniejszym środkiem do popularyzacji mikologii, do startu w tej dziedzinie, niż Conocybe czy Inocybe" - Marku, w GRej są setki gatunków dużych/kolorowych/łatwych do oznaczenia/cieszących oko/efektownych - po kilka(naście): Boletus, Suillus, Geastrum, Tulostoma itd. - czy to musi być Boletus calopus i Lentinus tigrinus?

Z argumentem że w GREJn można gromadzić dane które interesują Ciebie czy kogoś innego nie sposób dyskutować - ale argument taki nie przystaje do dyskusji o "metamorfozach Grej'a" - bo taka baza z samym GREJ'em ma niewiele wspólnego.

(wypowiedź edytowana przez ramayana 12.listopada.2009)

GREJ to nie earlGREJ
to dwa różne projekty

dalej odnoszę się do Twoich punktów w kontekście projektu earlGREJ

1. co do weryfikowalności
masz rację:
GREJ jest projektem o określonym standardzie dokumentacji, projektem de facto autorskim Anny Kujawy
- podjęła się ona wyryfikowania zgłoszeń w taki sposób aby nie było wątpliwości gdy je publikuje, zostawia też dokumentację zielnikową dla ewentualnej przyszłej rewizji
- dopuszcza w ramach GREJ wyjątek dla grzybów chronionych gdzie nie ma wymogu dokumentacji zielnikowej dla zapisów w GREJ
- zakres gatunków objętych projektem GREJ jest taki a nie inny, ustalony przez założenia prowadzącego ten projekt dla jej celów badawczych


earlGREY jest wymyślanym przeze mnie - moim projektem w ramach którego zakładam zbieranie danych o występowaniu gatunków nie będących przedmiotem projektu GREJ a interesujących osobiście mnie lub innych ludzi, gatunków zdatnych do dobrej dokumentacji w ramach założeń projektu earlGREY

- podstawowe różnicujące w stosunku do GREJ założenie jest takie że nie będę osobiście prowadził rewizji materiału zielnikowego (mam nie do przerobienia ilości własnego do sprawdzenia) co wpływa na moje założenia odnośnie stopnia dokumentacji (ale nie są to znaczne różnice)

- jak pisałem:
"dokumentacja zielnikowa nie będzie wymagana, ale można oczywiście ją robić i pozostawić w swoim zielniku lub innym który będzie tym zainteresowany"
w rekordzie earlGREY, będzie zapis o tym czy dokumentacja zielnikowa jest, gdzie jest i czy zgłaszający użył cech mikro do oznaczenia gatunku

- w przeciwieństwie do GREJ - earlGREJ nie produkuje rekordów gotowych do publikacji - jeśli ktoś będzie chciał publikować te dane w czasopismach naukowych będzie musiał sam przeprowadzić rewizję wybranych rekordów

- tak to zwykle bywa że w dyskusji - każdy dyskutuje o tym co sobie wybraża jako przedmiot dyskusji; dla tych co wyobrażają się zbiornik śmieciowych rekordów przypomnę co napisałem:
"rekordy będą akceptowane lub odrzucane w miarę na bieżąco, na podstawie dobrej
dokumentacji foto i podania cech w opisie"
innymi słowy rekordy z niewystarczającą dokumentacją foto/opis dla pewnej identyfikacji gatunku lub takie z niewystarczającym foto i jednocześnie bez eksykatu (tj. nie dające nadziei na weryfikację z zielnika, w przyszłości przez kogoś zainteresowanego), będą wywalane przeze mnie na bieżąco

sorry Arturze ale idea "zbieramy wszystko a potem się wysortuje perły, samo się ułoży i jakoś to będzie" wg mnie się nie sprawdza - tworzy pewną wartość ale nienajwyższego lotu - vide wikipedia; mimo żem informatyk z profesji, to postrzegam technikę jako tylko jeden ze środków do budowy zaprojektowanej z sensem konstrukcji

- jest spora grupa gatunków przy których oznaczeniu i rewizji eksykat nic nie daje - nie zastępuje właściwego opisu i fotografii - tak jest np. w przypadku rzeczonego Boletus calopus - choćby dla takich przypadków oceniam że warto włożyć swój wysiłek w earlGREJ


2. zgadzam się, że na Annę Kujawę więcej się nie nałoży ciężaru;
dlatego trzeba poszukać innych rozwiązań i tak zorganizować zbieranie danych aby powiększyć możliwości badania mykobioty Polski poza gatunkami z projektu GREJ, bez kosztu jakości danych


3.
a) jak gatunek jest objęty GREJ to o.k. - nie interesuje on projektu earlGREJ
b) 40 rekordów z różnych miejsc Polski może wystarczyć do oceny rozmieszczenia, 60 rekordów od trzech najlepszych zgłaszających do GREJ powie nam o częstości ale nie o tym czy jest też na Mazurach
c) te same problemy z mapami występowania były w Atlasie rozmieszczenia roślin, ale jakoś to po ponad 100 latach poszło, jakoś to poszło; pewnie my z grzybami już tego nie zobaczymy ale dzieci naszych dzieci

4. piszesz że formuła GRej jest bardziej naukowa/profesjonalna - to nie są cechy onieśmielające badaczy

masz rację - wbudowany w założenia i realizowany profesjonalizm naukowy GREJ z pewnością nie onieśmiela naukowców, wręcz ich pociąga
no ale jakoś się nie ośmielili dotąd; mikolodzy w Polsce to taka niezbyt liczna wielopokoleniowa rodzina mieszkająca w jednym domu, to mały światek, może boją się wchodzić na "virtualny teren Kujawy"? podbierać jej rekordy?, złej recenzji lub złego spojrzenia?, nie chcą narażać się tym którym słowo Internet źle się kojarzy? może nikomu z naukowców poza AK nie jest to potrzebne?

earlGREJ w założeniach zaprasza do zajęcia się udokumentowanymi rekordami-sierotkami bez naukowej matki ni ojca
zakłada też wydrębnienie, wg zapotrzebowania, autorskich projektów xGREJ, yGREJ, aGREJ itd. wg autorskich kryteriów dokumentacji i weryfikacji - wyobrażam sobie że np. przy Tricholomopsis decora jest adnotacja że "będziemy wdzęczni za zgłaszanie znaleziska z Pasa Nizin w ramach projektu kGREJ i przesyłania eksykatów do Pana/Pani X na adres taki a taki do weryfikacji celem publikacji"

rekordy earlGREJ mogą przydać się do publikacji naukowych teraz lub za 20 lat ale nie muszą
i bez tego earlGREJ będzie produkował dane (i idące za nimi argumenty) nie gorsze od tych z liczenia ptaków i obserwacji ich przelotów


5. piszesz że w GRej są setki gatunków dużych/kolorowych/łatwych do oznaczenia/cieszących oko/efektownych - po kilka(naście): Boletus, Suillus, Geastrum, Tulostoma itd. - czy to musi być Boletus calopus i Lentinus tigrinus?

jak komuś będzie się podobał także B. calopus i Lentinus tigrinus to ma szansę - ani Ciebie ani Anię to nie zaboli, roboty nie dołoży

jestem pewien, że ktoś wciągnięty w zabawę przez B. calopus i L. tigrinus więcej i chętniej zgłosi przy okazji albo bez okazji GREJ-owych dużych kolorowych gatunków - bo prestiż większy i Marek Snowarski nie uwala wpisów z powodu złych fotografii, zasuszyć i wysłać może być łatwiej :) niż porządnie sfotografować


Fajnie się dyskutuje z Błażejem. By numbers.

GREJ (wtedy rejestr….) pięć lat temu też dostał swoją szansę.
Czemu mamy na starcie tłumić w zarodku nowe pomysły i projekty.
Trzeba i tutaj też dać szansę. To codzienność pokaże czy nowy projekt zyska zwolenników i czy się przyjmie i utrzyma.
Czemu zaraz zaczynać od tej strony na NIE ???.

obawiam się Marku że, troszeczkę źle interpretujesz wypowiedzi.
Ja odniosłem wrażenie że, dyskusja jest nie " za czy przeciw" tylko za tym jak to zrobić aby zebrać więcej danych i zarazem nie zachwiać wiarygodności rejestru. Jak to mówią niektórzy "trzy razy pomyśl, zanim raz zrobisz".
Podejrzewam że,w tym celu Marek S. otworzył ten wątek, a że są głosy "za i przeciw" to bardzo dobrze może to komuś podsunie na myśl jakiś pomysł?
Też miałbym kilka , ale nie przemyślane do końca, więc wolę jak na razie wstrzymać się z ich ujawnianiem, tym bardziej że, wymagają dłuższej wypowiedzi a niestety muszę jechać do pracy.
:-)))

Dokonując oststnich zgłoszeń naszła mnie pewna myśl.
Ponieważ mapka rozmieszczenia gatunku nie rozróżnia zgłoszeń nowych stanowisk od zgłoszeń potwierdzających już raz zgłoszone stanowisko,powstaje błędne wyobrażenie o rozmieszczeniu danego gatunku (o liczbie stanowisk dokładniej ujmując).Przykład:trzy osobne stanowiska z jednego kwadratu ATPOL zgłoszone w jednym roku wyglądają tak samo jak trzykrotne zgłoszenie w kolejnych latach jednego stanowiska (fioletowa gwiazdka).

Czy zatem w rubryce zgłoszeń nie można by utworzyć osobnego pola w którym zaznaczało by się,że owo zgłoszenie jest potwierdzaniem już zgłoszonego stanowiska i to zgłoszenie nie liczyło by się,nie miało by wpływu na rozmieszczenie gatunku.

O to, to - chodziło mi to już wcześniej po głowie.
Potwierdzenie stanowiska powoduję (na mapce) błędny obraz występowania.

b. dobry pomysł
dodam niebawem stosowne pole i uwzględnię to w wizualizacji danych

pole "ID potwierdzanego" w formularzu zgłoszeniowym już jest

* uwzględnianie (na mapkach) wypełnienia tego pola będzie dodane w niedługim czasie

* uzupełnienie tego pola w niegdyś zgłoszonych rekordach jest możliwe przez ich edycję, a gdy edycja nie jest już dostępna mogę ją wykonać z poziomu administratora o ile dostanę (na e-maila) takie dane jak
link do strony (wtedy trzeba podać ID) lub bezpośredni link do rekordu
oraz co wpisać w pole

A jak się miewa temat "earlGREJ'owy" ?
Właśnie przy Clavicorona pyxidata i Macrotyphula fistulosa "obudziłem się z ręką w nocniku" ;-)

Nie miałem pojęcia o tak olbrzymim nagromadzeniu stanowisk Clavicorona pyxidata w Kazimierskim P.K., niektóre kłody są wręcz szokujące (dla mnie) pod względem ilości porastających je owocników, zwłaszcza jedna tegoroczna jest wręcz imponująca.
Spojrzawszy na mapkę występowania tego gatunku, to niebieska gwiazdka, byłaby dla tego regionu jak "pikuś", nawet "mały pikuś" ;-)
Niby mam wszystkie stanowiska w notesie i na komputerze, ale jednak przydałoby się jeszcze, to internetowe rejestrowe "coś".

tak jak pisałem, zajmę się tym niebawem (co trzeba liczyć w tygodniach :) )