No właśnie - ostrożeń błotny czy oset łopianowaty? Roślina znaleziona 17.07.2007 na poboczu drogi w terenie podmokłym. Po obu stronach drogi rozlewisko rzeczki Łutowni w Puszczy Białowieskiej. Do ostrożenia pasuje siedlisko i ogólny wygląd, tylko kwiatostan coś nie taki. Do ostu pasuje wygląd i kwiatostan. Jakoś tak w całości nie pasuje mi do żadnego. Więc co to może być?

Ze względu na region występowania widzę, że bardziej tu pasuje oset kędzierzawy, a i podobny jest do tego:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Carduus_crispus_003.jpg
więc może to ten?

Robercie, moim zdaniem słuszna Twoja myśl, by odejść od typu "ostrożeń błotny".

Stwierdzając to posiłkuję się ilustracjami i opisami z Przewodnika do oznaczania roślin (Schauer, Caspari, wyd. Elipsa) oraz z Roślin łąkowych (Zbigniew Nawara, Multico, W-wa 2006).
Liście ostrożenia błotnego byłyby głęboko podzielone na wąskie cierniste klapy (wyższe mniejsze i słabiej podzielone). Oprócz tego koszyczki kwiatowe powinny być skupione po kilka. Ten opis nie pasuje do Twojej rośliny. Jednak trudniej stwierdzić, co pasuje...

To jest oset kędzierzawy.

Jakie cechy przemawiają za ostem kędzierzawym? Nie jestem przekonana do tego typu po lekturze wątku https://www.bio-forum.pl/messages/3280/108183.html. Mam wrażenie, że roślina z linkowanego wątku nie jest tożsama z rośliną Roberta.

A przy okazji jeszcze ten wątek https://www.bio-forum.pl/messages/3280/128583.html.

Ten oset kędzierzawy na tych zdjęciach - wyżej umieszczonych - ma jasną zieleń, ponieważ jest ona niedoświetlona, co może wprowadzać w błąd oznaczającego, natomiast siedlisko pasuje tylko dla tego gatunku ostu. Potwierdzeniem tego, że to jest ta a nie inna roślina są również i następujące cechy zewnętrzne:
1) wys od 0,5 do 1,5 m ( Robercie, pamiętasz jej wymiary),
2) liście dolne lirowato-pierzasto-sieczne,
3) liście wyższe tylko pierzasto klapowane lub wrębne w zarysie eliptyczno-lancetowate pokryte na spodzie pokryte kutnerem cienko- białawym,
4) koszyczki nieduże skupione po kilka.

(wypowiedź edytowana przez Zwieros 06.grudnia.2007)

Seledynową barwą liści się nie sugeruję, natomiast na którym ze zdjęć widać kutner na spodzie liścia?
Przepraszam, ale wciąż wracam do tego, że roślina z linkowanego wątku Ani jest bardziej "nastroszona" (opisuję wrażenie, nie sugeruję nazwy gatunkowej) w porównaniu z "łagodniejszą" (według mnie) rośliną Roberta.
???
:-)

Basiu, tego nie widać, ponieważ na zdjęciu nie ma pokazanych liści od spodu. A poza tym ten kutner jest cienki i białawy - na większym zbliżeniu go można zobaczyć. Basiu wiedz też, że siedlisko mniej nasłonecznione, też może mieć wpływ na wygląd rośliny. Ja idąc do pracy i przechodząc w lecie przy tych roślinach to zauważam.

Krzysztofie, moimi pytaniami i własnymi poszukiwaniami zmierzam do tego, by odnaleźć tę cechę lub te cechy, które są najbardziej istotne dla rozpoznania tego gatunku i odróżnienia go od podobnych. To racja, że siedlisko może wpłynąć ma wygląd rośliny. Ważne jest by wiedzieć - jak niedawno napisała Ania Kujawa - "co jest ważną cechą kluczową, a co tylko mieści się w zakresie zmienności osobniczej". "Uczepiłam się" tych dwóch wątków ostowych, by czegoś się dowiedzieć o tych ostach tu, na forum, bo nie mam innej możliwości zdobycia tej wiedzy, jak wskazówki otrzymane na forum i własne poszukiwania.

Odnosząc się do wypunktowanych przez Krzysztofa cech:
- mimo, że zdjęcia mogą być niedoświetlone, to stwierdzam, że "oset" miał kolor jasnozielony (taka świeża jasna zieleń)
- wysokość rośliny i rodzaj liści tak, ale oto jeszcze zbliżenie przyziemia, gdzie widać liście obok rosnących młodych roślin (nie są podzielone)



-odnośnie pokrycia liści kutnerem, to niestety znalazłem tylko takie zbliżenia gdzie widać owłosienie prawdopodobnie od dołu głównego nerwu listka i owłosienie łodygi i ogonka liścia







-a odnośnie koszyczków, to wprawdzie jest ich kilka, ale są pojedyncze nie po kilka



zwróciłem jeszcze uwagę na podsadki :w mojej roślinie są długie i wywinięte do dołu ,a w oglądanych na forum i w necie zdjęciach zauważyłem, że są proste i skierowane do góry
Takie to moje dodatkowe uwagi i spostrzeżenia.

Robercie, czy dobrze rozumiem komentarz do pierwszej fotki z tych dodatkowych, że dolne liście Twojej rośliny nie są podzielone?
Sorki za to pytanie, ale wolę się upewnić. :-)))

Pisałem o niepodzielonych liściach (rozety) roślin rosnących tuż obok (kilka ,kilkanaście centymetrów od rośliny przedstawionej) na dole zdjęcia poniżej



a jeszcze widoczna rozeta z bardzo dużymi klapami na szczycie liści widoczna za łodygą rośliny przedstawionej-poniżej

a tak wygląda dolna część rośliny

Hm :) Ja przypisałabym stopień "nastroszenia", jak i karłowatości mojego ostu (miał ok 0.5m h) zmienności fenotypowej. Te, pokazane na zdjęciu rosły bardzo słonecznej łące.(Można zauważyć zadrzewienia śródpolne, ale jest to ekspozycja południowa). W swoich wycieczkach natrafiałam jednak na osty kędzierzawe sięgające ponad 2m h - były to miejsca zacienione.

Być może ta reguła nie odnosi się do Carduus personata, ale pamiętam, że czytałam w jednej książce, że często jest tak, że górskie gatunki mogą występować na niżu. Jest to strategia rozprzestrzeniania diaspor wzdłuż cieków wodnych. Tak jest np. z Alnus incana - jest to gatunek (u nas w Polsce oczywiście) stricte górski - występuje jednak przy korytach rzek.( Wiadomo - szyszeczki wpadają do wody i niesione prądem osiadają wzdłuż brzegów)

Tak się zastanawiam czy ten proces może się również odnosić do tego ostu - wiadomo że jest on gatunkiem wyróżniającym zbiorowiska Alnetum incane - czyli po naszemu nadrzecznej olszyny górskiej.(no i gatunkiem charakterystycznym zbiorowisk z zespołu Adenostylion alliariae - też związanych z wodami przepływowymi).....

Przesyłam kilka zdjęć zacienionego ostu kędzierzawego - zdj z maja - w fazie wyrastania:

Ten na górze i mi wydaje się być ostem. Pamiętam, że te dwa rodzaje odróżniało się po organach lotnych, u jednego "dmuchawce" były rozgałęzione a u drugiego nie, ale dokładnie już nie pamiętam, co u którego, ale warto sprawdzić, pewnie stoją jeszcze jak CHOCHOŁY w polach :-))))

Robercie, liście dolne pokazane na pierwszym zdjęciu z dnia 2007.12.06 19:35 to są - wydaje mi się - liście ( ich dwa rodzaje) ostrożenia warzywnego, która to roślina rosnąć może obok ostu kędzierzawego, która to kwitnie dużo wcześniej niż ta druga i zostały po niej tylko liście rozet. Oset kędzierzawy nie jest byliną, lecz rośliną dwuletnią, liście dolne traci wcześnie i zamiera całkowicie po przekwitnieniu. Znam nawet takie miejsce, gdzie te rośliny rosną obok siebie. Obecnie po oście kędzierzawym zostały tylko suche pędy, a po ostrożeniu warzywnym - liście przyziemne. Czyli to jednak jest oset kędzierzawy rosnący wśród ostrożeni warzywnych, bo rośliny tych dwóch gatunków mogą rosnąć w tych samych biotopach.

Krzysztofie, doszedłem do takiego samego wniosku (chodzi o ostrożeń warzywny) po wczorajszej wycieczce do lasu. Chciałem znaleźć jakieś resztki mojej rośliny. Jednak w rejonie domniemanego miejsca, gdzie robiłem zdjęcia nie znalazłem suchych badyli, tylko w najbliższej okolicy rozety ostrożenia warzywnego.

Czyli ta kwitnąca roślina, o która pytasz ( której dotyczy wątek) na 100% - wyjaśniliśmy sobie - jest ostem kędzierzawym.

Z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy i doświadczenia, to ja jeszcze tej pewności nie mam. Zgodziłem się tylko z Tobą, że ten "oset" rósł wśród ostrożeni warzywnych.Jego wygląd jest tak inny od ostu kędzierzawego ze zdjęć dostępnych w necie,że po prostu nie wiem.

Oto efekt moich poszukiwań w necie za fotkami i danymi o Carduus crispus.
Nie daje mi spokoju kwestia, jaka lub jakie cechy determinują gatunek Carduus crispus, a jakie jego "najbliższych kuzynów".

http://flora.nhm-wien.ac.at/Seiten-Arten/Carduus-crispus.htm

http://www.boga.ruhr-uni-bochum.de/html/Carduus_crispus_Foto.html

http://www.boga.ruhr-uni-bochum.de/spezbot/uniflora.html#c

http://jata.vampula.net/kasvio/html/kylakarhiainen.htm

http://www.ukwildflowers.com/Web_pages/carduus_crispus_welted_thistle.htm

http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxon.pl?316602

http://search.live.com/results.aspx?q=Carduus+crispus&first=11&FORM=PERE

Hm.. A jeśli by uznać za kluczową tą cechę (wziętą z Szafera):

OSET KĘDZIERZAWY:
Łuski okrywy słabo odgięte, zewnętrzne ZNACZNIE krótsze od wewnętrznych.
(i druga: ŁODYGA i GAŁĄZKI +/- szeroko kędzierzawo oskrzydlone)

OSET ŁOPIANOWATY:
Łuski okrywy silnie łukowato odgięte, wszystkie prawie jednakowo długie.
(GAŁĄZKI wąziutko tylko oskrzydlone)

PS: gałązki w rozumieniu autorów klucza to te części rośliny na których umieszczone są koszyczki kwiatostanów)

Po przemyśleniu tych cech nieśmiało zasugerowałabym Carduus personata. (Nigdy jednak nie widziałam tego ostu na własne oczy, więc nie jestem w 100% pewna swojej oceny)

Intrygują mnie 2 ostatnie zdjęcia (te z rozetkami) Roberta Puchalskiego.

Na pierwszych dwóch zgadzam się że przedstawiony jest ostożeń - czy warzywny - nie wiem.(może trochę to głupie pytanie - ale po czym poznaliście że to Cirsium oleraceum?)

Na dwóch ostatnich zdjęciach nie jestem pewna czy to jest ostrożeń. Z tego co mi wiadomo to zarówno liście C. oleraceum, jak również C. rievulare nie są pokryte kutnerem. A na ostatnim zdjęciu kutner aż bije po oczach :P Co to jest więc takiego? Może to rozetka tego nieszczęsnego ostu? (?????)

Krzysztof Pawłowski pisze że oset jest rośliną dwuletnią. Ja dopiszę od siebie że Ostrożeń też jest rośliną dwuletnią.
Czytałam że u dwuletnich roślin występuje ciekawe zjawisko tzw. "Syndrom Oskara" ( od Oscara z "Blasznego Bębenka") Wiadomo że u tego typu roślin w pierwszym roku pojawiają się siewki i rozpoczyna się wzrost organów wegetatywnych, w drugim roku rośliny osiągają fazę generatywną. Jeśli jednak warunki bytowania nie zaspokoją wymagań życiowych danego gatunku, wówczas osobniki te pozostają przez 2 lub więcej sezonów w fazie juwenilnej w postaci rozety(u tych które mają rozety). Warunkiem osiągniecia fazy generatywnej jest rozwój rozety do określonej wielkości. (czyli w praktyce rośliny dwuletnie mogą żyć więcej niż lata)

Można więc obserwować w tym samym czasie rozety jednoroczne jak również i starsze :)

O kurrrczę!! Ale walnąłem z tymi rozetami! Przyznaję bez bicia, że nie porównałem ich wszystkich dokładnie.Wyszedłem z założenia ,że jeśli są z tego samego miejsca(obręb kilku metrów kwadratowych), to ten sam gatunek.Muszę to dokładnie przeanalizować - mam więcej zdjęć. Na 100%, to jestem pewny, że nie są to rozety rośliny rozpoznawanej(tzn. tego egzemplarza)- rozety rosły za rowem w lesie, a "oset" na poboczu drogi. Na pewno na ten temat jeszcze coś zamieszczę (zamieszania tylko narobiłem w tym wątku).

A wracając do porównania Ani i jej sugestii, to powraca moja jeszcze bardziej nieśmiała taka sama sugestia z początku wątku - łopianowaty?

hej :) pamiętaj że jeśli twój fotograficzny oset zakwitł, a będziesz szukał tego samego egzemplarza - to niestety bedzie już wąchał kwiatki od spodu ;) i go nie znajdziesz :) dlatego.

O tym ,to ja pamiętałem i szukałem suchych badyli po "oście", ale nie znalazłem nic. Pisząc ,że nie są to rozety rośliny rozpoznawanej miałem na myśli młode siewki,które mogłyby wyrosnąć na miejscu jej znalezienia i też nie znalazłem.

Wracając do tych spornych rozet, to utworzyłem nowy oddzielny wątek
https://www.bio-forum.pl/messages/3280/141349.html

Aniu, masz rację, ale nie do końca, bo w rodzaju ostrożeń roślin dwuletnich mamy 4, a wieloletnich ( bylin) 9. Ostrożeń warzywny na pewno jest rośliną wieloletnią.
Zgadzam się z Tobą, że rośliny dwuletnie mogą żyć dłużej, bo sam się o tym przekonałem. Wystarczy tylko niedopuścić, poprzez wycinanie pędów, do wydania nasion w roku, w którym ona ma je wydać, wówczas roślina wytworzy odrosty, które będą zimować.

SPROSTOWANIE!! Po przeanalizowaniu wszystkich zdjęć zrobionych tego samego dnia co zamieszczony "oset" stwierdziłem pomyłkę w określeniu miejsca znaleziska. Roślinę znalazłem w pobliżu małego dopływu rzeczki Leśnej.Teren tak samo podmokły jak przy Łutowni(albo i bardziej), a i rodzaj lasu też taki sam(olcha,jesion,świerk). Tak więc, zamieszczone powyżej rozety nie mają nic wspólnego z tymże "ostem" i trzeba je potraktować oddzielnie(co też uczyniłem w oddzielnym wątku).