Zaczęło się tak:
pabulon — 1. Czy na podstawie tych zdjęć możliwe jest jednoznaczne stwierdzenie, że mamy do czynienia z Dactylorhiza majalis? 2. Czy w przypadku tej rośliny przeniesienie z naturalnego stanowiska na stanowisko zastępcze ma rację bytu? Pytam gdyż stanowisko tego i kilkudziesięciu pozostałych osobników najprawdopodobniej zostanie wcielone w pas drogowy nowo projektowanej trasy. ·6.7 21:48#1

Oto pierwsze cztery wypowiedzi:

Andrzej Ryś — Czemu nie pytasz o to co z pozostałymi gatunkami? Czy one są gorsze?! ·6.7 22:25
Artemisia — Możliwe, że pozostałe gatunki nie są po prostu rzadkie i zagrożone w takim stopniu, jak ta kukułka. Przed przeniesieniem należy się przede wszystkim upewnić, czy na pewno stanowisko kukułki ma zostać zniszczone. 6.7 22:47
Andrzej Ryś — No dobrze. Skoro nie są rzadkie i zagrożone czy można je zatem zabijać i niszczyć?! ·6.7 22:52
Atropina — Kukułki są wybredne, jeżeli się je przesadzi w miejsce gdzie nie będzie im odpowiadało to bulwa, którą produkują by w następnym roku wydała nową roślinę zamrze i nie ma szans by za parę lat gdy przyjdą sprzyjające warunki dała nową roślinę, w przeciwieństwie do cebulowatych. Jeżeli rzeczywiście budowa drogi jest konieczna, to warto spróbować ratować te storczyki. Inne gatunki też są ważne bo tak naprawdę to one wszystkie tworzą swoisty ekosystem ,ktory czlowiekowi jest ciężko bądź nawet niemożliwe aby go odtworzyć. ·6.7 23:31

Ciąg dalszy:

Piotr Kobierski — Akurat ten gatunek sobie nieźle radzi. Widywałem go na porolnych nieużytkach gdzie nasiewał się z sąsiadujących z nimi łąk. Na zdjęciu w uprawie łubinu na zaoranej łące.
Borealis — Przede wszystkim trzeba upewnić się, kto jest właścicielem gruntów, na których rosną te storczyki (Skarb Państwa, Lasy Państwowe, grunty prywatne). Jeśli są to grunty państwowe, to w przypadku realizacji tej inwestycji, prędzej czy później powinna być dokonana ocena oddziaływania na środowisko, zlecona przez najbliższą Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Być może sprawa jest im znana. Nie mniej jednak, warto się spytać lub swoim problemem zainteresować RDOŚ. ·7.7 10:43
Piotr Grzegorzek — A nie za późno pytasz. Zazwyczaj przed rozpoczęciem planowania takiej inwestycji powinno być wykonane rozpoznanie terenu pod kątem występowania roślin i zwierząt chronionych. Potem tak zwana piłka jest po stronie RDOŚ. A jeśli takich badań nie było to ktoś powinien mieć kłopot. Osobiście dopiero co sprawdziłem pas potencjalnej drogi pod tym kątem. Storczyki były, na szczęście w nieszczęściu to tylko Epipactis helleborine. ·7.7 13:13

Wraca Pabulon - pabulon — Andrzej Ryś - nie pytam o pozostałe gatunki, gdyż RDOŚ nie będzie się o nie upominał, gdyż nie są to gatunki chronione i pewnie kilka innych gdyż mógłbym wymienić. Dałeś mi tym pytaniem dużo do myślenia i szczerze powiedziawszy się zgubiłem. Czy zatem wiedząc, że to stanowisko zostanie zniszczone nie powinienem się przejmować tą rośliną bardziej niż pozostałymi?? Idąc dalej darować opracowywanie działań tzw. minimalizujących oddziaływanie na środowisko przyrodnicze?? Artemisia - stanowisko raczej zostanie zniszczone, z tego co wiem poszedł przetarg na realizację tej inwestycji. Atropina - mam świadomość, że przedmiotowa kukułka nie jest tutaj bytem nadrzędnym, jest tylko częścią ekosystemu. Zastanawia mnie tylko co mogę zrobić jako autor Raportu OOŚ co pozwoli na kompensację wyrządzonych szkód, lub też ich minimalizację. Borealis - obecnie są to grunty prywatne, ale to bez różnicy. Inwestycja idzie trybem specustawy drogowej. RDOŚ usankcjonował realizację tej inwestycji nie mając wiedzy o występowaniu tego gatunku an tym obszarze. Piotr Grzegorzek - pytam zdecydowanie za późno... Miałem do dyspozycji najwyraźniej nierzetelnego wykonawcę inwentaryzacji przyrodniczej, który tego gatunku nie wykazał, o latających nieopodal modraszkach (najprawdopodobniej) nie wspominając. Sam znalazłem to stanowisko, ale było już po ptokach. Zadałem to pytanie na forum by zebrać opinie co mogę w przyszłości zrobić lepiej.

Robi się coraz ciekawiej.
Andrzej Ryś — Pabulon - cyt: "nie pytam o pozostałe gatunki, gdyż RDOŚ nie będzie się o nie upominał, gdyż nie są to gatunki chronione i pewnie kilka innych gdyż mógłbym wymienić. Dałeś mi tym pytaniem dużo do myślenia i szczerze powiedziawszy się zgubiłem. Czy zatem wiedząc, że to stanowisko zostanie zniszczone nie powinienem się przejmować tą rośliną bardziej niż pozostałymi?? " Jesteś wg mnie pierwszą osoba na forum, która wykazała duże zainteresowania tym problemem. Twoje stwierdzenie, że rdoś nie będzie się upominał o gatunki, które nie są chronione jest strzałem w dziesiątkę obrazującym hipokryzję jaka funkcjonuje w instytucjach zajmujących się ochroną przyrody. Potwierdza to moje stanowisko o dyskryminacji. Natomiast kwestia przejmowania się lub nie zniszczeniem stanowiska gatunku chronionego to problem, który człowiek sam sobie stworzył. Pytanie po co - to bardzo szeroki temat do dyskusji. Na koniec Pabulon, przepraszam że moje pytania spowodowały Twoje zagubienie w rozwiązania problemu. Osobiście odbieram to pozytywnie i cieszę się, że są jeszcze osoby które próbują temat zgłębić. ·7.7 18:34

Piotr Grzegorzek — Niezbadane są wyroki RDOŚ. Krakowska Instytucja w sprawie Siedlca k. Krzeszowic - moja sztandarowa walka, dokumentacja w Wędrówkach z Grzegorzkiem zezwoliła na zniszczenie siedliska buczyny storczykowej udając, ze jest to rodzaj boru ze znaczącą domieszką buka. W swoich badaniach wykazałem tam bardzo wiele osobników ponad dziesięciu gatunków a oni wymienili tylko kilka za każdym razem pisząc tak - Inwestor ... tutaj nazwę pominę - ma w trybie natychmiastowej wykonalności przesadzić na stanowisko zastępcze - tutaj nazwa gatunku i ilość do iluś tam osobników. Na szczęście moja dokumentacja i determinacja mieszkańców Siedlca spowodowały, że inwestor od 2017 roku nie dał rady powiększyć wyrobiska. Takich gatunków jak kruszczyk połabski oraz obuwik pospolity nie uznali. Tak to wyglądało obecnie - www.bio-forum.pl/messages/3280/1144778.html, www.bio-forum.pl/messages/3280/1144913.html, www.bio-forum.pl/messages/3280/1145030.html ·7.7 19:09

Artemisia — Podobne niszczenie cennych siedlisk jak to, o którym wspominał Pan Piotr Grzegorzek odbywa się na Górze Połom w Górach Kaczawskich. Znajduje się tam stale rozrastający się kamieniołom wapieni (bądź co bądź cennych, ale czy cenniejszych od roślin, zwierząt, grzybów i innych żywych istot? Pytanie retoryczne.) Niszczy on przede wszystkim buczyny storczykowe z mnogością rzadkich gatunków, ale też żyzne buczyny sudeckie i murawy kserotermiczne. W latach 70 zlikwidowano znajdujący się tam rezerwat, zapewne z pobudek gospodarczych. W okolicy, jakby dla rekompensaty, nieco później powołano Rezerwat Góra Miłek, także chroniący głównie buczyny storczykowe i żyzne. Powołanie rezerwatu jednak spowodowało wymarcie części cennych gatunków Miłka - dawniej na szczycie znajdowała się murawa kserotermiczna, obecnie całkiem zarośnięta drzewami, kiedyś wycinanymi w celu utrzymania wierzchołka jako punktu widokowego. Na szczęście w górze znajduje się nieczynny, kolonizowany przez kserotermiczne gatunki kamieniołom, niewchodzący co prawda w skład rezerwatu, ale za to regularnie (nie wiem, jak w tym roku) odkrzaczany. Na Połomie nadal, pomimo zniszczeń odnajduje się większe bogactwo bardzo cennych gatunków, w tym wymarłych już na Miłku i innych cennych okolicznych górach (Wapniki, Wysoka, Bukowa Góra). Ponadto góra mogłaby też mieć znaczenie turystyczne, z uwagi na rozległe i piękne widoki rozpościerające się miejscami z umiejscowionych na stromych ścianach skalnych półek. Serdecznie zachęcam do zgłębiania tematu tych miejsc, a także gratuluję choćby częściowej i miejscowej wygranej z chorym (proszę wybaczyć bezpośredniość) systemem działań polskiej gospodarki leśnej. 7.7 22:10

onrad Kaczmarek — Z RDOŚami tak bywa. Sam niedawno czytałem jedno z opracowań oddziaływania na środowisko dot. budowy dróg ekspresowych. Gatunki chronione czy cenne ekosystemy, były traktowane w stylu: te gatunki chronione są pospolite na obszarze całego województwa, więc nie komplikują realizacji inwestycji, a dane ekosystemy nie należą do wyjątkowych na tyle, by nie mogły być zastąpione przez podobne w innych częściach województwa i ich pochłonięcie w czasie inwestycji nie wiąże się z wyeliminowaniem unikalnych stanowisk danej fitocenozy. Również: obszary chronionego krajobrazy są tak usytuowane, że nie sposób uniknąć z nimi kolizji. No cóż. Ochrona organizmów żywych w wielu wypadkach w tym kraju ma wymiar teoretyczny, który ustępuje lukratywnym inwestycjom. Burzy to mój spokój za każdym razem, gdy sobie przypomnę o takich rzeczach. Teraz ciągle chodzi mi po głowie CPK. To będzie dopiero rozwałka, jak dojdzie do skutku, również w mojej najbliższej okolicy. ·7.7 23:32
Andrzej Ryś — Pytanie Pabulona "Czy zatem wiedząc, że to stanowisko (chodzi o gatunek chroniony) zostanie zniszczone nie powinienem się przejmować tą rośliną bardziej niż pozostałymi?? " w istocie jest pytaniem fundamentalnym dotyczącym idei ochrony gatunkowej i w ogóle ochrony przyrody jako takiej. Warto przy tym uzmysłowić sobie fakt, że idea ta funkcjonuje na świecie zaledwie około 200 lat temu. Natomiast życie na Ziemi trwa niezmiennie około 4,5 mld lat. W tej historii życia trwający obecnie okres ostatniego interglacjału to około 12 tysięcy lat. W czasie tego naprawdę bardzo krótkiego epizodu w historii ziemskiego życia szata roślinna na trenie Polski zmieniała się pięciokrotnie w bardzo istotny sposób mniej więcej co 2000 lat. Szukając odpowiedzi na postawione na początku pytanie warto sobie to uzmysłowić. ·8.7 00:38
roto — Bardzo ciekawa dyskusja,szkoda że zniknie za kilka dni. 8.7 08:01
Neurotyk — Admin podjął ostatnio kroki, żeby ciekawe dyskusje wisiały dłużej :) ·8.7 08:59
Andrzej Ryś — Roto pisze, że to ciekawa dyskusja może więc wzbogaci ją o kolejne ciekawe elementy. Nie narzucam się ale od kilku lat ten problem próbuję rozgryźć i chcę dowiedzieć się co o tym sadzą forumowicze. Dlatego też podnoszę wątek. ·8.7 23:28

roto — Zostałem wywołany do tablicy.Botanika to nie moja działka, interesują mnie grzyby,ale jak znajdę jakąś roślinę która jest rzadka robię zdjęcia i pytam.Tak było z sasanką łąkową,goździkiem piaskowym.Goździk piaskowy rośnie w tej chwili w pasie drogowym poszerzonym po rozbudowie drogi,dwa metry od asfaltu.Tam gdzie sasanki rosną też chronione grzyby Geastrum schmidelii,Tulostoma kotlabae.Teren jest prywatny,jak zacznę oficjalnie coś robić właściciel postawi tablicę "wstęp wzbroniony-teren prywatny" i tyle będę z tego miał.Druga sytuacja,zadrzewienie śródpolne w typie grądu,teren prywatny,właściciel w ciągu dwóch lat wykarczował ponad 4 ha lasu,zrobił to dla dopłat i podniesienia wartości gruntu(takiego dość podłego lasu nikt by nie kupił,natomiast grunty orne sprzeda bez kłopotu) Współczynnik zalesienia w tej gminie wynosi poniżej 10%,a zezwolenie na karczowanie dostał bez kłopotu. Rarytasów botanicznych pewnie tam nie było natomiast mykologiczne i owszem,Russula sublevispora --trzecie lub czwarte stanowisko w Europie.Otidea platyspora- pierwsze mikroskopowo potwierdzone stanowisko w Polsce i jeszcze kilka innych rzadkich gatunków.I trzecia sytuacja,jak znajduję jakiś ciekawy gatunek i pokazuję go znajomym pada zawsze tylko jedno pytanie"a to jadalne?"jak mówię "nie" "to na co ci to". Nikogo lub prawie nikogo nie interesuje co rośnie,gdzie rośnie i po co rośnie,dziś liczy się tylko kasa i pełna micha,smutne ale prawdziwe.Opisane sytuacje dotyczą kwadratów EC-25 i EC-34,powiat przasnyski.W krytycznej liście grzybów podstawkowych W.Wojewody jest tylko jedno w miarę współczesne stanowisko z okolic Przasnysza,pozostałe bardzo historyczne Chełchowskiego z przełomu XIX i XX wieku,ponieważ tu się urodził i tu mieszkał.Jestem tu sam i nie mam żadnej konkurencji.No to napisałem,może niezupełnie na temat ale napisałem. 9.7 09:14

Kolejny głos w dyskusji.
roto — Zostałem wywołany do tablicy.Botanika to nie moja działka, interesują mnie grzyby,ale jak znajdę jakąś roślinę która jest rzadka robię zdjęcia i pytam.Tak było z sasanką łąkową,goździkiem piaskowym.Goździk piaskowy rośnie w tej chwili w pasie drogowym poszerzonym po rozbudowie drogi,dwa metry od asfaltu.Tam gdzie sasanki rosną też chronione grzyby Geastrum schmidelii,Tulostoma kotlabae.Teren jest prywatny,jak zacznę oficjalnie coś robić właściciel postawi tablicę "wstęp wzbroniony-teren prywatny" i tyle będę z tego miał.Druga sytuacja,zadrzewienie śródpolne w typie grądu,teren prywatny,właściciel w ciągu dwóch lat wykarczował ponad 4 ha lasu,zrobił to dla dopłat i podniesienia wartości gruntu(takiego dość podłego lasu nikt by nie kupił,natomiast grunty orne sprzeda bez kłopotu) Współczynnik zalesienia w tej gminie wynosi poniżej 10%,a zezwolenie na karczowanie dostał bez kłopotu. Rarytasów botanicznych pewnie tam nie było natomiast mykologiczne i owszem,Russula sublevispora --trzecie lub czwarte stanowisko w Europie.Otidea platyspora- pierwsze mikroskopowo potwierdzone stanowisko w Polsce i jeszcze kilka innych rzadkich gatunków.I trzecia sytuacja,jak znajduję jakiś ciekawy gatunek i pokazuję go znajomym pada zawsze tylko jedno pytanie"a to jadalne?"jak mówię "nie" "to na co ci to". Nikogo lub prawie nikogo nie interesuje co rośnie,gdzie rośnie i po co rośnie,dziś liczy się tylko kasa i pełna micha,smutne ale prawdziwe.Opisane sytuacje dotyczą kwadratów EC-25 i EC-34,powiat przasnyski.W krytycznej liście grzybów podstawkowych W.Wojewody jest tylko jedno w miarę współczesne stanowisko z okolic Przasnysza,pozostałe bardzo historyczne Chełchowskiego z przełomu XIX i XX wieku,ponieważ tu się urodził i tu mieszkał.Jestem tu sam i nie mam żadnej konkurencji.No to napisałem,może niezupełnie na temat ale napisałem. 9.7 09:14

I dlatego uważam, ze niezbadane są wyroki nie tylko RDOŚ-u.

Roto, nie pisz, że botanika to nie twoja działka. Już św. pamięci Krzysztof Jędrzejko tłumaczył, że można być dobrym znawcą roślin naczyniowych i nic nie wiedzieć o tym do poniżej, ale nie sposób znać dobrze na przykład mchów lub grzybów nie znając roślin naczyniowych.

Na wstępie, chciałem podziękować Panu Piotrowi za kontynuację i utrwalenie podniesionego przeze mnie tematu. Długo zastanawiałem, w jakim kierunku moglibyśmy kontynuować tą dyskusję (padło tutaj wiele wypowiedzi i praktycznie każda stanowi zalążek do osobnego tematu w mojej opinii).
Byłbym mocno usatysfakcjonowany gdyby powstała tutaj burza mózgów, której wynikiem byłby zbiór wytycznych i zaleceń co do działań ochronnych, minimalizujących wpływ lub w najgorszym wypadku kompensujących straty w danym ekosystemie z tytułu, że zawodowo zajmuje się opracowywaniem KIP'ów i Raportów OOŚ.
W przypadku zwierząt znane mi są "poradniki" typu "Poradnik ochrony płazów..." czy "Poradnik projektowania przejść dla zwierząt i działań ograniczających śmiertelność fauny..." Pana Rafała Kurka, na których bazują przyrodnicy w RDOŚach. Natomiast nie znam takich publikacji, które dotykałyby zagadnień, które poruszyłem.
Proszę o nakierowanie mnie na takowe opracowania jeżeli istnieją lub o wyrażenie chęci wzięcia udziału w dyskusji, która mogłaby zaowocować powstaniem zbioru tego typu wytycznych (w odniesieniu do roślin naczyniowych, mchów i grzybów).

Kiedy w 2017 roku dopadłem ekspertów od kamieniołomu Dubie okazało się, swoje badania terenowe wykonali przede wszystkim w marcu. Po sezonie badawczym 2018 coś tam poprawiali ale moje raporty spowodowały, ze nakazano im przede wszystkim WYKONANIE BADAŃ W TERMINACH ADEKWATNYCH DO SEZONU WEGETACYJNEGO.
Po sezonie 2019, kiedy odkryłem tam obuwika byli wstrząśnięci ale nie zmieszani. RDOŚ nie uznał pewnych odkryć, co skwapliwie wykorzystała strona społeczna. Ja jestem tylko jej ekspertem.
Największym naszym zdaniem przekrętem było wydanie w trybie natychmiastowej wykonalności przesadzenia wybranych gatunków na siedliska zastępcze zawsze w ilości do iluś tam sztuk. Znaczy każdorazowo mogli przesadzić po jednym osobniku i było by w porządku. A jeśli jeszcze dany gatunek tam by już występował nie musieli by nic robić, UDAJĄC, ZE TO JEST TEN PRZESADZONY.
A generalnie w myśl zasady - NIKT NIE MOŻE BYĆ SĘDZIĄ WE WŁASNEJ SPRAWIE - badania powinny być na obszarze potencjalnej inwestycji prowadzone przez niezależne podmioty. Może to być kilka zespołów eksperckich.
Po drugie - BADANIA POWINNO PROWADZIĆ SIĘ CO NAJMNIEJ PRZEZ DWA PEŁNE SEZONY BADAWCZE. Przykładowo w otoczeniu kamieniołomu Dubie w 2018 roku obszar na północ od wyrobiska był niemalże wolny od storczyków, zaś w 2019 niemalże nimi najeżony. Wówczas też pojawił się obuwik. Dla odmiany takie gatunki jak kruszczyk siny, buławnik czerwony, gnieźnik leśny pojawiały się to tu, to tam. W tym samych czasie kruszczyk połabski poszerzał swój areał.
Dopiero w tym roku buławnik wielkokwiatowy w rejonie Siedlca pojawił się po lewej stronie drogi do Dębnika.
Jeśli jakaś okolica miała wiele lat temu wykonaną waloryzację przyrodniczą to i tak w kilka lat po powinno się tereny przeznaczone pod inwestycje sprawdzać ponownie i do tego kompleksowo. TAK ROBI SIĘ W TRZEBINI.

(wypowiedź edytowana przez piotr_grzegorzek 09.lipca.2020)