Znają mnie tutaj i wiedzą, że niestety walę prosto z mostu. Dobrze, czy nie - taki już jestem. Razi mnie agitacja tego rodzaju. Najpierw wybieracie Sejm a potem wymuszacie na nim podejmowanie decyzji ( 100 000 podpisów, często fikcyjnych ). Ile można zebrać podpisów na NIE ? Ta opcja jest wykluczona. Tutaj pisze się tylko na TAK. W tej wersji brak jest sprzeciwów.
Nauczony już życiowy przykładem wiem, że każdy ma swoje racje. Wszyscy kochamy przyrodę, ale nie wszyscy możemy o niej decydować. OD TEGO SĄ NAUKOWCY ZAJMUJĄCY SIĘ TYMI SPRAWAMI. Niech Oni wśród swoich kolegów po fachu apelują do rządu a nie elektrycy, piekarze czy szewcy.
Jestem zwykłym obywatelem i mogę decydować, czy zagłosuje na tego, czy owego kandydata, który będzie mnię REPREZENTOWAŁ w Sejmie. Mam też prawo do nie głosowania.
Wstydze się tych doktorów, którzy takimi apelami szukają poparcia wsród zwykłych obywateli, którzy tylko pod hasłem ''nasza przyroda'' szukają łatwych rozwiązań.

Rysiu, są sytuacje, kiedy obywatele muszą brać sprawy w swoje ręce i ta do takich należy.

Cieszę się że Ryszard poprzedził moją wypowiedź słowami nieco krytycznymi więc nie będę wdawał się w szczegóły.

Jasne że popieram jak najbardziej tworzenie obszarów chronionych, ale sprawa jest bardziej złożona niż to się niektórym wydaje. Na tych terenach mieszkają przecież ludzie i oni tez mają coś do powiedzenia(a może powinni mieć decydujący głos?)

Ale jestem za!!! Oczywiście popieram akcję tylko zadaję sobie pytanie co z tego że te tereny obejmiemy ochroną(na papierze!!!)

W niektórych przypadkach wygląda to tak samo jak z zakazem palenia tytoniu w miejscach publicznych:-(((

Ja bym chętnie, ale nie mam drukarki, więc nie wydrukuję sobie listy. Mieszkam na zad.... a w dodatku nie mam teraz czasu latać gdzieś z tym. Dobra by była jakaś lista internetowa.

Jolka - nie mieszkasz na zad...
To, że Gliwice leżą koło Knurowa, to zaraz nie musi być takie zadu...
Ja wyraziłem tutaj swoje zdanie na ten temat i wiem jeszcze, że u nas w Polsce taki głos jak mój wywala się do kosza. Tutaj mamy prawo - szturmem panowie. Nazbierajmy głosów 100000 ZA a nie przyjmujmy głosów na NIE. No bo przecież nie ma listy na NIE.
Co do ochrony jakiejkolwiek, to też nie bardzo u nas w Polsce wiadomo o co chodzi. Wiadomo zaś, że jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o szmal. Dlatego ochrona u nas jest pustym słowem, który jest wykorzystywany dla własnych interesów. No pytanie - ja mam w tym brać udział dla nabijania komuś kieszeni? Jestem pewien na 100% że to ludzie, którzy mają gdzieś ochronę przyrody.
Jeszcze kilkanaście lat temu, można mi było wciskać te ciemnoty. Dzisiaj już nie. Polecam zaś wszystkim pojechać do Francji autostradą słońca ( północ-południe ) gdzie pod duktami drogowymi przyroda ma się lepiej niż u nas w Polsce. Tymczasem u nas autostrady nad Rospudą nie można wykonać - i tutaj widać nasze totalne zacofanie pod wzgledem ochrony środowiska. No i o czym my tutaj piszemy?

Pozwólcie że tu zacytuję:
"TO JEST BARDZO WAŻNE! Pokażmy, że polskiemu społeczeństwu zależy na zachowaniu naszego przyrodniczego dziedzictwa! Zbierając podpisy wśród swoich znajomych zachęćmy ich, by oni także zaangażowali się w zbieranie"

Jasne,że nie będę się spierał z całym społeczeństwem ale czyżby do tej grupy nie zalicza się również samorząd lokalny?
Jeśli jednak koniecznie mamy pokazać jak nam zależy na ochronie przyrody to może, te 100 tys. osób zamiast siedzieć za biurkiem i zbierać podpisy, wyjdzie w teren i zacznie zbierać to co w lasach zalega. Samorządy na to nie mają pieniędzy a to co się teraz dzieje w lasach przerasta wszelkie wyobrażenia.
Zawalczcie może o fundusze na to!

No co,sprawa z góry przegrana? Nie warto ???
Jeśli jednak na to nie mają ekolodzy sposobu to po jaką chol... nam nowe tereny chronione skoro i tak nie będzie za co je chronić ???
Nie wiem co jest ważniejsze, czy poprawienie statystyk przed pseudo-ekologami z Brukseli, którzy zniszczywszy wszystko co się dało u siebie teraz z Polski chcą utworzyć europejski skansen, czy też zajęcie się ratowaniem tego co mamy, ale realnie a nie wirtualnie.
Jeśli to minister ma wiedzieć lepiej jakie tereny chronić a nie samorządy lokalne to ja się pod tym nie podpiszę. Jeśli mi który z nich udowodni że lepiej zna moje okolice niż ja, to z pokorą uchylę przed nim czoło. Nie wyobrażam sobie aby takie decyzje zapadały na szczeblu ministerstwa bez wysłuchania władz regionalnych.
Zadajmy sobie pytanie: - kto zna najlepiej bogactwo danego terenu??

Ekolodzy oczekują pomocy społeczeństwa? ... a co oni zrobili dla nas?
Tuż obok siebie mam ponad 1000 km. kwadratowych lasów puszczańskich, natomiast parkingi leśne można policzyć na palcach rąk. I mam się dziwić że w okresie grzybobrania, pełno w lesie samochodów. Czyja to wina???
Grzybiarz do lasu i tak pojedzie a skoro nie ma wyznaczonych do parkowania miejsc, parkuje jak popadnie. Wszyscy podnoszą szum o brak parkingów w miastach a o lasach jakoś nikt nie wspomina.
Za to na pewno społeczeństwo będzie Was chwalić a nie za przypinanie się do drzew gdy w Augustowie ludzie giną na ulicy pod kołami TIR-ów.
Rozjeżdżony przez TIR-y Białystok i Wasilków, ... tak ma wyglądać ochrona dziedzictwa narodowego. Jakby któryś z ministrów mieszkał w Wasilkowie przy trasie przejazdu TIR-ów to obwodówka już dawno by powstała.
Zablokujmy może przejścia graniczne?
Będzie po problemie.

Temat rzeka.
Rezerwaty przyrody rozjeżdżane przez quady i inne terenowce.
Gdzie są pieniądze na ich ochronę?
Gdzie są ludzie za to odpowiedzialni?
Gdzie są ekolodzy w takich sytuacjach???
Czyżby za biurkiem?
Może ktoś odpowie na te pytania?
A może zbierzemy 100 tys. podpisów sprzeciwu przeciw takiemu postępowaniu???
Do kogo tylko skierować taką petycję? Do Najwyższego???
Może i przyziemne ale prawdziwe.
Dopóki z tym nie zrobimy porządku, to po co tworzyć fikcję podobną do naszego rzekomego wzrostu gospodarczego.
Wzrost może i jest ale co Kowalskiemu po tym, skoro żyje mu się coraz gorzej?

No i jest nas już dwóch na NIE!

Basia napisala:
''Rysiu, są sytuacje, kiedy obywatele muszą brać sprawy w swoje ręce i ta do takich należy.''
Basiu nie zgadzam się na to. Takie rozwiązania apelami to łatwizna dla owych doktorków. Dopóki będziemy to tolerować, nic nie będą robić w sprawach ochrony środowiska. Nam potrzebni są ludzie tacy jak Ania, która jak może pokazuje ludziom co to jest las. Chociażby swoją ostatnia wystawą ( nie pierwszą ) zaszczepi wszystkich prawdziwą milością do przyrody.
Byłoby najgorzej, gdyby sprawy przyrody wzięłi w ręce zwykli obywatele. Ludzie bez specjalistycznego wykształcenia zwerbowani przez Internet hasłem ''Nasza przyroda''. Apel ten wystawiła pani Adriana Bogdanowska zaś podpisał się dr Andrzej Kepel. Ciekawy jestem, czy wiedzą coś o problemach Twoich quadów w lasach z którymi walczysz. Odpowiem - nie wiedzą i nie chcą wiedzieć.

Rysiu, Ada Bogdanowska i Andrzej Kepel, to przedstawiciele tej samej, aktywnej organizacji ochroniarskiej zajmującej się czynną ochroną przyrody i edukacją. To osoby, które znają się na ochronie przyrody od strony teoretycznej i praktycznej. Które wykonują na co dzień mrówczą pracę na rzecz ocalenia w Polsce tego, co da się jeszcze ocalić. To nie "biukowcy", tylko solidni terenowcy.

Nie chce teraz wdawać się w polemikę z Tobą i Mirkiem, ale powiem tylko, że ja popieram ten projekt i mój podpis popierajacy od kilku tygodni widnieje na jednej z list.

Zajrzyj na stronę Salamandry - zobacz, co robią ludzie zzrzeszeni w tym Towarzystwie http://www.salamandra.org.pl/home.html
Ja przed ich działalnością chylę głowę.

Rysiu, pisanie prosto z mostu to zaleta. Pod warunkiem, że się trafia. A w tym przypadku nie trafiasz, i to po kilkakroć.
Po pierwsze - skoro jest prawna możliwość promowania projektów obywatelskich, to czemu z tego nie skorzystać? Jeśli 100 000 ludzi uzna to za ważne, to Sejm zajmie się sprawą. To nie jest żaden przymus, tylko obywatelskie korztystanie z konstytucyjnych praw.
Po drugie - realizacja ochrony to przyrody to nie jest domena "doktorków" (nie rozumiem uszczypliwego tonu, i szczerze mówiąc - też napiszę prosto z mostu - bardzo mnie to razi). Biolodzy jedynie mogą opracować racjonalne, naukowe podstawy działań ochronnych. A te w skali kraju mogą podjąc jedynie jego władze. Więc to nie jest pójście na łatwiznę tylko normalne szukanie wsparcia dla pomysłów. Wystawa Ani to fajna i pożyteczna rzecz, ale nie załatwi formalnych decyzji.
Po trzecie - jest możliwość zbierania podpisów na "nie". Zawsze możesz zainicjować obywatelski projekt ustawy negującej inną ustawę. To właśnie będzie zbieranie podpisów na "nie".
Po czwarte - ochrona przyrody dla wielu ludzi nie jest pustym słowem.

I a propos - czy zaakceptowałbyś pomysł, że np. Wawel byłby zależny tylko od decyzji władz gminy, na której się znajduje? Albo katedra gnieźnieńska? Albo Kościół Mariacki, albo... Uprawnienia gminy w sprawach dotyczących dóbr narodowych są za duże. To nielogiczne.

Mirku, na Twoje posty trudno odpowiedzieć, bo sa zbyt wielowątkowe, na zasadzie "a u Was biją Murzynów". Wiele spraw wrzuconych do jednego wora. Nie ma nawet jak z tym dyskutować. Jeśli skupisz się na jakimś jasno określonym problemie dotyczącym ochrony przyrody, to wtedy chętnie.

I na koniec uwaga ogólna: żle rozumiecie słowo "ekolog". I w nosie mam to, że dziennikarze teź źle rozumieją to słowo. To żadne usprawiedliwienie.

Ekolog, zawód na czasie, to ktoś więcej niż tylko specjalista ochrony ... Ekolog zajmuje się więc całą ożywioną i nieożywioną przyrodą, ...
A teraz odpowiadam.
1* Promowanie projektów obywatelskich - konieczny wybieg dla poprawienia humoru obywatelom. Coś jednak mają :-) Korzystają z tego niestety osoby, ktore same powinny problemy rozwiązywać na szczeblu swojego zawodu. Ten apel jest tego przykładem.
2* Kto się podpisał pod apelem? Szewc? Co to za władze, które nie mają specjalistów? Widziałeś kiedy architekta, który prosi o poparcie swojego projektu zwykłych ludzi?
3* Widzę, że lubisz stosy papierków. Jeden apeluje na tak inny apeluje na nie :-) Paranoja :-) Założenie jest złe!!! Zakładasz, że trzeba apelować do ludzi!
4* Tak, to nie jest puste słowo i dlatego tak łatwo zdobyć 100000 podpisów w imię ochrony przyrody. To po prostu cios poniżej pasa. Kolejny przykład na nieudacznictwo ekologów ( niektórych, którzy chcą korzystać z projektu obywatelskiego).
A teraz moje akceptacje.
Jestem już emerytem i mogę zakceptować kupno firanek do okien. Mogę zakceptować wyjazd na wczasy, pod warunkiem, że będzie nas na to stać.
Jak otrzymam etat burmistrza Krakowa, to odpowiem na Twoje pytanie. Tymczasem niech ekolodzy zakasają rękawy i zajmą się swoją pracą a nie patrzą na obywateli.

Teraz coś o tych pomysłach i wsparciach. Nie przypominam sobie, aby pojawił się apel o utworzeniu wystawy. Ania sobie poradziła. Z pewnością uzyskała wiele pomocy, bo i projekt ten nie potrzebował akceptacji społeczeństwa i był wspaniały. Niech każdy z ekologów zrobi jeden taki mały kroczek do przodu z projektem tak samo dobrym a o projektach obywatelskich możemy zapomnieć. Tego życze sobie i wszystkim obywatelom.

Ekologia to nie jest nauka o ochronie środowiska...
A jeśli już mowa o ochronie środowiska to wtrące swoje trzy grosze.Jakie będziemy mieć środowisko-otoczenie,wody,lasy,powietrze etc,zależy tylko i wyłącznie od ...nas a nie od władz czy martwych przepisów.Edukacja,edukacja,edukacja......

Rysiu, moja odpowiedź do cytatu: "Ciekawy jestem, czy wiedzą coś o problemach Twoich quadów w lasach z którymi walczysz. Odpowiem - nie wiedzą i nie chcą wiedzieć."

Otóż wiedzą i chcą wiedzieć. Sami zauważają problem, a w ostatnim numerze pisma "Salamandra" został zamieszczony mój list do Redakcji pisma Salamandra, w tym moje zdjęcie zniszczonego lasu i artykuł p. dr Kepela na temat tego problemu.

Mirku, stan przyrody zależy i od przepisów i od ludzi. To bardzo złożone. W Polsce dzięki wejściu do UE pozycja ochrony przyrody (odróżniam tu ją od bardziej "technicznej" ochrony środowiska) nieco wzrosła. I dobrze, bo Ustawa o Ochronie Przyrody była nędznie traktowana. Teraz jest coraz lepiej, ale jeszcze nie wystarczająco. Problem w tym, że ochrona przyrody kosztuje, i jeśli realizuje ją państwo, no to musi być ujęta w przepisy. Było by miło i bardzo fajnie, gdyby wystarczyły działania poszczególnych ludzi, ale to niemożliwe we wszystkich aspektach, np. w ochronie wielkoobszarowej (koszty, problemy prawne, własnościowe, organizacyjne). Spawy są w rękach polityków, nic się na to nie poradzi. My możemy sami szkodzić jak najmniej (całkiem się nie da), interweniować gdy coś idzie nie tak, lub sami dawać propozycje rozwiązań prawnych.

Rysiu:
Ekolog, zawód na czasie, to ktoś więcej niż tylko specjalista ochrony
## Ekologia to nauka o relacjach w przyrodzie. Jako taka stanowi podstawę dla skutecznej ochrony przyrody. Ale ekolog to naukowiec a nie działacz. Fakt, że wielu dla wielu z nich ochrona przyrody jest także osobiście ważna i są oni w takie działania zangażowane. Natomiast w Polsce każdego człowieka, który w jakiklowiek sposób deklaruje dbałość o przyrodę (czasem nawet w mistyczny sposób), dziennikarze nazywają ekologiem.

1* Promowanie projektów obywatelskich - konieczny wybieg dla poprawienia humoru obywatelom. Coś jednak mają :-) Korzystają z tego niestety osoby, ktore same powinny problemy rozwiązywać na szczeblu swojego zawodu. Ten apel jest tego przykładem.
## Nie rozumiem, czyj to wybieg, po co i przeciwko komu. Po prostu jedna z dróg uchwalania prawa. I dobrze, że jest, bo Sejm niekoniecznie reprezentuje naród we wszystkich sprawach:-) . Właśnie inicjatywa Salamandry jest przykładem takich działań na szczeblu zawodu. Dr Kepel i władze Salamandry są zawodowymi "ochroniarzami przyrody" (właśnie, nawet porządnego słowa w Polsce na to nie ma, co też o czymś świadczy) i właśnie próbują rozwiązać problem - w tym przypadku BPN-u. To jest właśnie to, o czym piszesz.

2* Kto się podpisał pod apelem? Szewc? Co to za władze, które nie mają specjalistów? Widziałeś kiedy architekta, który prosi o poparcie swojego projektu zwykłych ludzi?
## No właśnie problem w tym, że nie wystarczy "mieć specjalistów". Nie wystarczy mieć rację. Trzeba szukać sprzymierzeńców. Tak to działa - nie ma monopolu prawdy i racji. Wszystko się ściera w jakichś tam dyskusjach.

3* Widzę, że lubisz stosy papierków. Jeden apeluje na tak inny apeluje na nie :-) Paranoja :-) Założenie jest złe!!! Zakładasz, że trzeba apelować do ludzi!
## No, wyżej już wyjaśniłem. Nie lubię papierków, ale jest jak jest. Taki jest stan prawny i tylko tak można coś zrobić. Organizowanie systemu parków narodowych to domena państwa i dlatego działać trzeba na szczeblu państwa

4* Tak, to nie jest puste słowo i dlatego tak łatwo zdobyć 100000 podpisów w imię ochrony przyrody. To po prostu cios poniżej pasa. Kolejny przykład na nieudacznictwo ekologów ( niektórych, którzy chcą korzystać z projektu obywatelskiego).
## Wcale nie jest łatwo (niestety) zdobyć 100 000 pospisów. A cios poniżej pasa to po prostu faul, gra łamiąca reguły. W tym przypadku wszystko odbywa się właśnie w zgodzie z regułami, i to najwyższego poziomu prawnego. Nie wiem zatem gdzie tu cios poniżej pasa.

A teraz moje akceptacje.
Jestem już emerytem i mogę zakceptować kupno firanek do okien. Mogę zakceptować wyjazd na wczasy, pod warunkiem, że będzie nas na to stać.
Jak otrzymam etat burmistrza Krakowa, to odpowiem na Twoje pytanie. Tymczasem niech ekolodzy zakasają rękawy i zajmą się swoją pracą a nie patrzą na obywateli.
## Nie rozumiem, po co Ci etat burmistrza Krakowa by odpowiedzieć na to pytanie. Chciałbym jednak poznać Twoja opinię na ten temat.
Co do pracy ekologów - to wyczytuję w Twoim apelu uproszczenie i uogólnienia. Tak jak przy tych "doktorkach", co i mnie osobiście dotyka.

Teraz coś o tych pomysłach i wsparciach. Nie przypominam sobie, aby pojawił się apel o utworzeniu wystawy. Ania sobie poradziła. Z pewnością uzyskała wiele pomocy, bo i projekt ten nie potrzebował akceptacji społeczeństwa i był wspaniały. Niech każdy z ekologów zrobi jeden taki mały kroczek do przodu z projektem tak samo dobrym a o projektach obywatelskich możemy zapomnieć. Tego życze sobie i wszystkim obywatelom.
## Wszystko zależy od skali. Wystawę można zrobić dzięki życzliwości kilku osób. Parku narododowego tak powiększyć się nie da. To zupełnie inne typy działań. Trzeba robić i jedno, i drugie.

Krzysiu - bardzo Cię przepraszam za tych doktorków. Masz racje jedna czy dwie owieczki to nie całe stado.
Niestety nadajemy na dwóch róznych poziomach. Nasze linie nie przecinaja się i nigdy nie znajdziemy wspólnego punktu. Dlaczego? Uważam, że aby coś zrobić, trzeba się na tym znać. Poznać dogłębnie wszystkie problemy i znaleść sposoby rozwiązania. Jak zostanę burmistrzen Krakowa, wtedy poznam wszystkie bolączki tego miasta, problemy itp, skonsultuję sie ze specjalistami od tych spraw i wyciągnę odpowiedni wniosek lub rozwiązanie. To jak architekt, który ma zaprojektowac dom. Musi poznac, gdzie ma byc postawiony, jakie warunki tam sa geologiczne, jakie narażenie na ilość opadów śniegu czy deszczu, jakie silne wiatry a potem jakie sobie życzy pomieszczenia mieszkaniec tam mający mieszkać. To i tak w wielkim skrócie przedstawiłem cykl projektowania, ale skąd ma o tym wiedzieć pan Kowalski? Teraz dopiero powstaje projekt domku, który powinien być odpowiednio wkomponowany swoją bryłą architektoniczną do otaczającego go terenu ... Ekolog to też zawód. Niech więc pracuje według jego sztuki.
PS Wiesz czym się różni ''Salamandra'' od ''Muratora'' ?
To dwa czasopisma związane ściśle z jakimś zawodem. Jedno - ekologia, drugie - budownictwo. Chciałbym, aby ''Salamandra'' obrała taki kierunek jak ''Murator''. Basia nie musiałaby się dowiadywać o siatkach na plazy z bio-forum. Pewno i coś by się działo w sprawie quadów na jej terenie a nie tylko pokazanie problemu w czasopiśmie. No, ale jeśli Wam coś takiego wystarcza - jest OK. Mnie nie wystarcza i będę uważał, że nic się nie robi a tylko dużo gada ( chyba jak my tutaj ). Ekolog zaś niech złapie się za swoją pracę, bo ma ustalone przez władze prawa i kierunki swojej działalności. Widzę to na moim terenie i tylko żałuję, że w innych częściach Polski jest tak kiepsko.

Basia napisała:
"Otóż wiedzą i chcą wiedzieć. Sami zauważają problem, a w ostatnim numerze pisma "Salamandra" został zamieszczony mój list do Redakcji pisma Salamandra, w tym moje zdjęcie zniszczonego lasu i artykuł p. dr Kepela na temat tego problemu."
Brawo, czy mam przez to rozumieć, że problem quadów masz rozwiazany?

Basia nie dowiadywała się na forum o siatkach na płazy, tylko od Ciebie, Rysiu, dowiadywała się o tym, że zastosowano te siatki na nowo budowanej trasie w Twoich stronach. Jest wiele dróg budowanych wcześniej, gdzie brakuje przejść dla płazów, a i nowo budowane nie miewają wyczerpująco rozwiązanego tego problemu. Ale tym już zajmują się pasjonaci ochrony płazów i mogę przynajmniej przyklaskiwać ich działaniom.

Co do problemu quadów - sprawa nie jest prosta do rozwiązania, problem wciąż istnieje, a to że pismo Salamandra zamieściło list i artykuł na ten temat to ich wielki plus. Również w biuletynie Klubu Przyrodników "Bociek" zamieszczono artykuł o tym problemie - można znaleźć w internecie.
Inne pismo - mój lokalny tygodnik - nie zamieściło artykułu na ten temat. Uznano za niecelowe pisać o wjeżdżaniu do rezerwatu przyrody, który mieści się o kilka kilometrów poza zasięg sprzedaży pisma oraz o wjeżdżaniu do "zwykłego", choć niezwykłego lasu gospodarczego Lasów Państwowych ..... Rysiu, czy mam to jeszcze komentować???

A wracając do tematu zasadniczego - projektu obywatelskiego zmian do Ustawy, o którym mowa w tym wątku - podpisuję się pod tym, co napisał Krzysztof, proponuję wrócić do jego wypowiedzi i raz jeszcze ją przemyśleć.
I podobnie jak napisał Mirek, los przyrody zależy od nas wszystkich - nie jest niestety tak cudownie, że istniejące prawo jest przestrzegane i respektowane, a bardzo często decyzje dotyczące ochrony przyrody są podejmowane właśnie zza biurka urzędniczego, który nie uważa za stosowne wybrać się w teren dla poznania jego zasobów, tylko sam "wie doskonale", "z głowy" albo tego, że nie ma publikacji o cennych zasobach, zatem cennych zasobów nie ma, o przyrodzie zarządzanych obszarów. Takie są fakty, znajomość urzędów o zasobach przyrodniczych jest często bardzo nikła, nikt z urzędów nie zajmuje się rozpoznawaniem zasobów, na to nie ma pieniędzy, na to nie ma etatów, a zatem nie jest to robione. Kto wie coś o zasobach przyrody? Naukowcy prowadzący badania i pasjonaci miłośnicy przyrody, którzy dla swojej pasji poznają przyrodę swoich stron.

Basiu - bezradność strefy ekologów! To chciałaś napisać? Trzeba im pomoć i wziąść sprawy w swoje ręce, bo mamy przecież takie możliwości ( projekty obywatelskie )? NIE, nie wolno nam tego robić!!
Przypomniała mi się jedna taka historyjka - z mojego życia.
Dostałem ( za czasów komuny ) od teściowej, zegarek jej brata ( mieszkał w Anglii - w okresie wojny w RAF ). Porządny angielski zegarek nakręcany ale ... niestety z uszkodzona sprężynką ( busolą ). Nasi zegarmistrzowie nie posiadali takiej sprężynki i nie wymienili mi jej. Trafiła się okazja i zegarek dotarł do Anglii i oczywiście do zakładu naprawczego w Wigan. Zegarmistrz popatrzał i powiedział, że ma taką sprężynę, ale jej nie wymieni bo ... musi zobaczyć, dlaczego ta sprężyna została uszkodzona. Proponował, abym mu zostawił ten zegarek na dwa dni. Niestety to był ostatni dzień pobytu w Anglii i do dzisiaj zegarek ten leży u mnie w szufladzie.
Widzisz Basiu, to historyjka, która mnie nauczyła, że nie mnie decydować o tym jak i co powinno być zrobione, aby było dobrze. To fachowiec ma wiedzieć - ekolog a nie społeczeństwo. Niestety u nas ciągle tak jest, że robi się byle jak. Zepsuje się coś w samochodzie - wymienia się część a nie szuka przyczyn awarii.
U nas na autostradzie to nie pasjonaci zajmują się płazami - to ekolodzy - to ich praca!!!
Sprawa quadów nie jest rozwiązana? Wielki plus dla Salamandry, że o tym było napisane? No Ty chyba żartujesz! Co Ci po tym, że ktoś coś napisał, skoro problem pozostał! Trudna sprawa? Tak będzie! Nie widzę tutaj Twojego oburzenia, że nic nie zostało zrobione a tylko poklask, że napisano o tym. Więc dalej pomagaj a nie wymagaj.

Rysiu, 22 członków Obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej właśnie pracuje - że tak się wyrażę, nieco kolokwialnie - oni właśnie na naszych oczach pracują.

Obywatelski Komitet Inicjatywy Ustawodawczej złożony z 22 osób - skład zespołu znajdziesz pod linkiem http://www.salamandra.org.pl/attachments/418_Oswiadczenie-Komitetu.pdf - wykorzystuje instrument prawny do przeprowadzenia zmiany Ustawy o ochronie przyrody. Więc ja nie rozumiem, dlaczego nawołujesz ekologów do pracy, skoro ONI WŁAŚNIE PRACUJĄ.

Zauważ, ile pracy już zostało wykonane - cytuję: "Aby obywatelski projekt zmiany prawa został rozpatrzony przez parlament, trzeba było najpierw zebrać 1000 podpisów (Komitet zebrał ich ok. 2500) i wraz z nimi przedstawić go Marszałkowi Sejmu. Ten, po sprawdzeniu formalnej zgodności wniosku (na co miał 2 tygodnie) powinien zarejestrować Komitet. Od tej chwili Komitet ma 3 miesiące na to, by zebrać i przedstawić marszałkowi łącznie 100.000 podpisów."
I co bardzo ciekawe, dalej "Marszałek przed zarejestrowaniem tego Komitetu zażądał od niego opinii PROP na temat projektu. Żądanie to było pozaprawne, jednak opinię taką (w pełni popierającą projekt) dostarczono."

Teraz nasza rola, no, nie nasza, tylko osób, które chcą się przyłączyć do tej pracy, poprzeć inicjatywę obywatelskiego projektu zmiany ustawy - aby te 100000 podpisów zebrać. Takie jest prawo, taka jest procedura, kto chce się włączyć do tego, włącza się, kto nie, to nie. I tyle.

Parki Narodowe, strefy ochronne, rezerwaty...etc...
Wszystko pięknie, nad TYM ekolodzy pracują, o TO apelują, a KTO, jaka instytucja zajmująca się ekologią ma w programie ochronę naszych lasów, ZWYCZAJNYCH LASÓW, nie rezerwatów ani parków narodowych?
Przecież jesteśmy świadkami ich totalnej dewastacji,rozjeżdżania, zaśmiecania, rabunkowej gospodarki eksploatacyjnej. Przyroda to przecież nie tylko wybrane obszary rezerwatów, nie tylko parki narodowe ale chyba także wszystko to co nas otacza, całe środowisko naturalne w jakim żyjemy.Czym się różni dzikie wysypisko śmieci w małym lasku pod, powiedzmy, Łaskiem, od podobnego wysypiska w Ojcowskim PN? Co za różnica, czy quady rozjeżdżają obszary lasów w Parku Krajobrazowym Międzyrzecza Warty i Widawki czy las miejski w Pabianicach?
Czy to nie jest większe wyzwanie dla ekologów? Czy to nie bardziej interesuje mieszkańców tego powiedzmy Łasku czy Pabianic?
Proszę zwrócić uwagę również na te zagadnienia!

Jesteś fachowcem ekologiem, znasz dogłębnie poruszony problem i wiesz co należy zmienić? Prosze bardzo - głosuj!!!
Ja nie jestem ekologiem i nie mam pojęcia o co chodzi. Nie chcę wiedzieć, tak samo jak to, czy na Księżycu zamieszkają ludzie czy nie. Nie będę tym, przez którego może coś być nie tak, bo mała grupa ekologów potrzebuje głosów osób niekompetentnych w temacie.
Tak jak pisze Dandy - ważniejsze są inne sprawy, o których ekolodzy nie chcą ani pisać ani z nimi się zmierzyć.
Ja widziałem ekologów na naszym terenie, którzy ogladali i drzewa. Pisali coś w notatnikach i śmiem sądzić, że u nas pracują. Rozmawiałem z nimi na temat moich odkryć ( purchawica olbrzymia ) i okazało się, że w naszym rejonie jest jeszcze kilka takich stanowisk.
W naszych lasach coraz mnie śmieciowych worków. Ludzie się zaczynają bać wyrzucać je do lasu. Przeprowadzono akcje sprzatania lasów i w śmieciach znaleziono fragmenty poczty z adresami odbiorców i po takich śladach mała grupka ludzi zapłaciła porządny szmal za sprzątanie i utylizacje śmieci. Teraz każdy pilnuje jeden drugiego. Tylko po co ja to piszę? Czy ja nie mieszkam w Polsce, tylko innym kraju? Może dlatego tak ciężko jest nam nawiązać wspólny język na temat ekologów?

Dandy - nie ekolodzy, tylko SOZOLODZY i inni ludzie zajmujący się zawodowo lub nie ochroną przyrody. W tym aktywiści (różnych zawodów) skupieni w organizacjach powstałych w celu szeroko pojętej ochrony przyrody.

Wątek dotyczy jednego konkretnego problemu, więc inne problemy zostawmy na inne wątki.

Rysiu - żeby zmienić prawo jest ustalona procedura. Żeby jej sprostać potrzebna jest określona liczba głosów (podpisów)- STO TYSIĘCY. Nie tylko od biologów, ekologów, sozologów itd.. ludzi związanych z przyrodą zawodowo, ale też od wszystkich, którym los NASZEJ przyrody leży na sercu.

Stąd apel jak w tytule wątku - do miłosników przyrody.
Sprawa zmiany prawa w celu łatwiejszego powoływania parków narodowych nie jest sprawą lokalną. Jest sprawą nas wszystkich.

Krzyś podał przykład zabytków - np. Wawelu. Zabytek ten chroniony jest prawem. Nie można tam nic zrobić bez zgody odpowiedniego konserwatora zabytków, a i on może wydawać zgody tylko w ramach istniejącego prawa. Możemy być spokojni, że dopóki prawo się nie zmieni, to nie zamieni się Wawelu w klimatyczny supermarket.

Prawo dotyczące ochrony przyrody jest jeszcze dopracowywane. Część osób zauważyła, że może je ulepszyć. Przyjęła określoną procedurę i prosi o pomoc tych, którzy popierają ten pomysł. To wszystko. Możesz im (i nam wszystkim pomóc), ale nie musisz, jeśli nie chcesz lub nie zgadzasz się z proponowaną zmianą.
I to chyba tyle.

Serdecznie przepraszam jeśli mój głos krytyki trafił nie do tych osób co powinien.
Nie twierdze, że wśród ekologów nie ma ludzi z powołania, którzy nocami nie śpią żeby wymyślić sposób na poprawienie sytuacji w naszym środowisku naturalnym.

I z góry jeszcze raz przepraszam, jeśli kogoś urażę, ale moje wrażenia są zupełnie inne. Dandy trafił tu w sedno sprawy o czym i ja chciałem napomnieć w swojej poprzedniej wypowiedzi. Statystycznemu mieszkańcowi nie jest tak istotne, ile mamy Parków Narodowych a to co ma u siebie za płotem. Ekolodzy wyznaczyli sobie natomiast wysokie loty. Gdzie media tam i oni. W końcu niech zejdą na ziemię i popatrzą po czym stąpają bo wkrótce mogą ugrzęznąć w stertach śmieci. Tu nie trzeba wielkiej filozofii żeby zauważyć co się dzieje. Wystarczy przecież wyjechać tylko poza granice administracyjne miast. Tam większość ludności udaje się na odpoczynek w dni wolne od pracy. Chrońmy te tereny bo one w tej chwili są najbardziej dewastowane.

Ja w swojej okolicy mam sporo rezerwatów przyrody wyznaczonych w obrębie Puszczy Knyszyńskiej. Czy myślicie że różnią się one czymkolwiek od "zwykłego lasu". Sam odpowiem, ...niczym! To niektórzy może pomyślą że jest tak dobrze!
NIE! wręcz odwrotnie jest cholernie źle. Śmieci, quady,sam. terenowe to codzienność. A straż leśna? A któż ją na oczy widział? Może dwa razy do roku przy dużym udziale szczęścia.

Wybaczcie ale pomimo, rzekomo tak usilnych starań ekologów ja w swojej okolicy nie widzę żeby cokolwiek szło w lepszym kierunku. Wciąż dewastacja zatacza coraz szersze kręgi pochłaniając coraz to nowe tereny. Władze lokalne mają to gdzieś a ekolodzy nie maja czasu tym się zajmować bo muszą zbierać podpisy żeby gdzieś tam na odludziu, gdzie sytuacja i tak nie wygląda jeszcze tak tragicznie utworzyć nowy Park Narodowy.
Nie jestem temu przeciwny a nawet chętnie poparłbym takie inicjatywy ale wg. mnie priorytetem jest w tej chwili zupełnie co innego.

Krzysztofie, oczywiście masz rację, że moja poprzednia wypowiedź była zbyt ogólnikowa. Spraw jednak jest tyle, że trudno zawęzić je do jednego konkretnego tematu.

Rysiu, a czy pozwolisz, że wspomnę, jak bardzo byłeś przeciwny temu, że powstał rezerwat "Osetno" w Puszczy Bukowej? Wówczas na podstawie głębokiego poznania mykobioty tego fragmentu Puszczy doprowadzono do utworzenia tam rezerwatu. Grażyna Domian miała w tym wszystkim swój niebagatelny udział.
Czemu utworzono tam rezerwat? Po to, by wykorzystać istniejące prawo do ochrony określonego terenu z jego bogactwem przyrodniczym. Ale Ty przyjąłeś ten fakt jako odbieranie ludziom miejsca wstępu do lasu i zbierania grzybów, przepraszam, może upraszczam, ale tak to zapamiętałam. Czy ten przykład również włożyłbyś do szuflady "Ekolodzy nic nie robią? lub "Ekolodzy nie robią nic ważnego"? Pomijam tu fakt, że słowo "ekolog" niekoniecznie prawidłowo oznacza osobę, która robi coś dla ochrony przyrody, bo tak naprawdę nauka zwana ekologią zajmuje się zupełnie czym innym (wspomniał o tym Mirek powyżej). I nie trzeba nazywać się "ekologiem" by robić dla przyrody coś dobrego.

Tak się cieszę, że u Ciebie ludzie zaczynają się wzajemnie dyscyplinować, przez co zaczynają obawiać się wyrzucać śmieci do lasu.
Ja myślę, że jeśli ktoś dostrzega jakiś problem i ma chęć i czas mierzyć się z tym problemem, powinien to robić i to niezależnie, czy jest "ekologiem", czy też nie. Parafrazując słowa znanego prezydenta USA można by powiedzieć - Nie pytaj co przyroda może zrobić dla Ciebie, zapytaj, co możesz zrobić dla przyrody.

Każdy z nas, Ty, Dandy, Mirek, Mirki, ja, inni, dostrzegamy jakieś problemy, czy nie możemy próbować chociaż nawoływać do ich usunięcia lub działać dla ich usunięcia?

Wiem Aniu o czym piszesz. Niestety ja jestem zdania, że winny jakichkolwiek zlych poczynań ma być na miejscu a nie w stolicy. Jest gospodarz i On ma być odpowiedzialny za swoje gospodarstwo. Czy to będzie Park Narodowy czy zwykły lasek miejski.
Przepisy prawne chronią zarówno Wawel jak Narodowe Parki. Problem jest w tym, ( jak to tutaj czytam ), żeby powiększać owe Parki Narodowe i o tym maja decydować w stolicy. Jeśli stolica da odpowiednie środki finansowe na utrzymanie w odpowiednim stanie owych PN, to zgoda, ale prawda jest taka, że to przechodzi na kiszeń włodarzy rejonu. Skąd Oni niby maja na to brać? Gdzie są patrole policyjne, którzy ścigają dewastatorów? Nawet jak ich złapią, to ile dostaną mandatu? Mamy już niezłe prawo ale potrzeba nam finansów do jego respektowania. Powiększanie tego areału ochrony, to nastepne pieniążki, których nie ma. Są? No to może je najpierw wydajmy dla poprawy pielęgnacji normalnych lasków! To też przyroda. Jak już będzie wszystko opanowane i problemu z ochroną nie bedzie, zwiększajmy areał Parków Narodowych.

Rysiu, dzięki za reakcję odnośnie "doktorków". Teraz muszę wrócić do przykładu Wawelu. Moim zdaniem (nie ja to zresztą wymyśliłem - to często przytaczany przykład) to analogiczne do Puszczy Białowieskiej. Otóż nie do przyjęcia jest, by o Wawelu decydowały władze gminy, na terenie której jest Wawel. A dlatego, że Wawel jest dobrem narodowym, a nie gminnym (czy nawet wojewódzkim). Identycznie jest z Puszczą Białowieską - to dobro narodowe i dlatego nie może być tak, że wpływowa grupa ludzi w gminie może mieć wpływ na to co z Puszczą Białowieską się dzieje. A to wymaga zmiany prawa. Nie ma innego wyjścia. Odnośnie Twojej wizji, by tylko zawodowi specjaliści od ochrony przyrody tym się zajmowali, jest niebezpieczna. A to dlatego, że w tej dziedzinie nie ma jedynie słusznej prawdy. Zresztą w ogóle "prawda" (nawet objawiona) nie stanowi przecież podstawy działania państw. Tym bardziej w tej dziedzinie - niezwykle skomplikowanej, gdzie jest mnóstwo szarości, zamiast zero-jedynkowego podejścia do problemu chronić czy nie chronić. Ponadto jak wiemy urzędnicy państwowi działają różnie. Dlatego wręcz nie wolno obywatelom zapominać o oddziaływaniu na państwo. Bowiem nawet to najlepiej zorganizowane nie jest w stanie widzieć wszystkiego, a po drugie - nie ma monopolu na prawdę. Co do Salamandry, to jest to "tylko" NGO, zatem możliwości ma ograniczone. A ich działalność jest godna szacunku i podziwu. Przy okazji - to nie jest pismo branży ekologii. Ekologia to dziedzina nauki. A nie ochrona przyrody. Cały czas widzę problem ze zrozumieniem się, bo odruchowo słowo "ekolog" biorę do siebie :-)) A ja się nie zajmuję zawodowo ochroną przyrody, w sensie działań prawnych lub praktycznych (co nie znaczy, że się nie udzielam).
Przykład z zegarkiem jest nietrafny. Zegarek to własność danej osoby, a środowisko i przyroda to dobro ogólne, na dodatek nieporównywalnie bardziej złożone, niż zegarek :-). Dobro, króre stale podlega presji ludzkiej. Ludzie powinni być zatem wyczuleni na różne konflikty środowiskowe, właśnie po to, by fachowcy dobrze to organizowali. Z Twoich wypowiedzi wyziera wizja państwa eksperckiego, gdzie każdy ma ściśle określoną działkę. Tak sie nie da - wszystko się zmienia, ekspertów i pieniędzy jest zbyt mało, a nad wszystkim dominuje polityka, czyli szukanie sojuszy do realizacji zamierzeń. Nie ma innej rady.

A tak w ogóle, to warto prześledzić strony pozarządowych organizacji przyrodniczych i nie kwitować ich działalności stwierdzeniem "Ekolodzy nic nie robią" ... Robią i to wiele, nie zawsze potrzebują do tego naszej pomocy, tak jak teraz w sprawie obywatelskiego projektu zmiany ustawy.

A jeśli widzimy jeszcze jakieś inne problemy, w których powinno się coś dziać, postarajmy się zwrócić uwagę na problem, czy to urzędników, czy organizacji.

Mirek (63), to o czym piszesz, jest bardzo ważne, ale do tego by nie śmiecić i wjeżdżać do lasu nie potrzeba wiedzy z dziedziny ekologii. To trywialny problem, za który odpowiada zgodnie z polskim prawem gmina. I to do niej, a nie do ekologów - naukowców, czy działaczy ochrony przyrody trzeba się zgłaszać i naciskać by swoje robili. Do zupełnie innej skali ochrona przyrody, niż ochrona Puszczy Białowieskiej. Obie bardzo ważne, na pewno nie alternatywne!

Aha, co do wyboru w razie braku pieniędzy, czy czegolkolwiek innego - podniejskie laski czy Puszcza Białowieska. Bezdyskusyjnie Puszcza. A to dlatego, że jest jedyna, że jej strata będzie nieodwracalna w przeciwieństwie do 40-50-letnich lasków, które dominują w Polsce. Myślę jednak, że to dwie niewykluczające się sprawy. Laskami maja się zajmować gminy, parkami narodowymi - państwo. Jeśli w kolejnych wyborach samorządowych wybierzemy ludzi którzy nie widzą problemu podmiejskich lasków to będzie to także nasze dzieło. Bo to my decydujemy, kto będzie gospodarzem. Gmina jest blisko, bo to "nasz" teren, ale nie wolno nam zapominać o dobrach narodowych typu Puszcza Białowieska.

Jeszcze raz przytoczę moją wypowiedź :

Mamy już niezłe prawo ale potrzeba nam finansów do jego respektowania. Powiększanie tego areału ochrony, to nastepne pieniążki, których nie ma. Są? No to może je najpierw wydajmy dla poprawy pielęgnacji normalnych lasków! To też przyroda. Jak już będzie wszystko opanowane i problemu z ochroną nie bedzie, zwiększajmy areał Parków Narodowych.

Krzysztofie, w obronie P. Białowieskiej i Knyszyńskiej pierwszy bym poszedł "na barykady" ale my tu ciągle tylko o ochronie Parków Narodowych hucznie nazywanych dziedzictwem narodowym a zapominamy o codzienności.
Daj mi lepiej sposób jak wyegzekwować od władz lokalnych właściwego zagospodarowania terenów podmiejskich w celu zapobieżenia dewastacji, bo w moim przypadku wcale nie jest to 40-50 letni lasek a regularna puszcza.
Może by wizyta ministra coś zmieniła jakby tak wyraził publicznie chęć przyjazdu na grzyby:-)))
Pamiętasz może, jaka w takich sytuacjach następowała mobilizacja władz lokalnych, za czasów komuny:-)

Krzysiu - Puszcza Białowieska jest już puszczą i zajmuje się nią państwo. Nie rozumiem po co tyle razy nawiązujesz do niej. To temat projektu, kto może ustalać o tym , czy następne mają być Puszczą czy nie. Czy mają o tym decydować w stolicy czy w terenie. Zobacz, nawet w tym prawie, które Wam się nie podoba, powstał ''REZERWAT''. Inna sprawa, to brak informacji czy ścisły, czy krajobrazowy, czy ochronie czynnej :-( Ale, można zrobić bez zmian prawa? Można!
Jeśli nie wiesz jak to zrobić, zapytaj panią Grażynę Domian.

Wawel też jest chroniony przez nasze Państwo a nie przez burmistrza i nie musisz się martwić, że powstanie tam super market ( chociaż rozumiem Twoje zmartwienia po ostatnim tam ceremoniale pogrzebowym - to niestety już nie była wina burmistrza ).

Mirku, nie ma innej rady jak działanie w urzędzie gminy - samemu, we współpracy z NGOsami, czy jakkolwiek inaczej. Albo wykupic to wszystko i zadbać samemu :-) Wtedy nawet wizyty ministrów nie będą potrzebne :-))

Rysiu, no o Puszczy bo wątek jest o niej. To bardzo szczególny las. Bardzo. Toteż mam nadzieję, że idea, by najpierw chronić pospolite laski, a potem Puszczę - nie znajdzie uznania ...

Co do Puszczy jeszcze - problem w tym, że powoli przestaje nią być na duzych obszarach. I o to idzie, by temu zapobiec, powiększając po prostu obszar parku narodowego, a nie kombinując, tworząc oderwane od siebie kompleksy promocyjne, rezerwaty, obręby ochrony ścisłej. Oczywiście lepszy rydz niż nic, ale to za mało. Dlatego od lat wielu ludzi znających Puszczę i rozumiejących jej znaczenie zabiega o powiększenie parku. Póki co, te namiastki ochrony nie są wystarczające, o czym piszą inicjatorzy zmiany ustawy. Puszcza to taki pryzrodniczy "Wawel" i stąd porównanie. Powtórzę - skoro w sprawie Wawelu głos decydujący ma naród poprzez swoich posłów, to i w sprawie Puszczy Białowieskiej i innych najcenniejszych obszarów głos decydujący powinien mieć naród, a nie władze lokalne.

Kto decyduje o Puszczy Białowieskiej? Naród ( czytaj stolica ) czy władze terenowe?

W linku na początku wątku wyjaśniono, w czym problem. Nie czytałeś?

"Od wielu lat system ochrony przyrody w Polsce jest sparaliżowany przez przepis przyznający samorządom prawo blokowania decyzji związanych z tworzeniem i zmianą granic parków narodowych. Władze państwowe nie mogą realizować w tym względzie żadnych strategii czy zobowiązań międzynarodowych. "

może ktoś nie lubi za długo czytać więc wstawię chociaż dwie fotki, zrobione dziś. Widać na nich jak wyglądają lasy które hucznie nazywamy PUSZCZĄ.
Nie trudno zauważyć, że więcej w niej "drągów" zamiast porządnych drzew.
Bardzo popularny i tani w ostatnich czasach sposób na pozyskiwanie drewna. Wyciąć wszystko co się nadaje do sprzedaży i z pięknego puszczańskiego lasu pozostaje "rzadziuśki" młodnik. No ale zalesiać nie trzeba! Przecież drzewa są.



Jak statystyki podają areał P.K. w ostatnich latach znacznie się zwiększył poprzez zalesienia. Szkoda tylko że nie sposób wyliczyc jak drastycznie zmniejszyła się w tych latach ilość drewna pozostała w lesie, po takiej gospodarce.

(wypowiedź edytowana przez mirek63 17.października.2010)

Tak Krzysiu - czytałem, ale Ty nie odpowiedziałeś mi na pytanie.
Kto decyduje o Puszczy Białowieskiej? Naród ( czytaj stolica ) czy władze terenowe?
Zauważ, że nie pytam o poszerzanie granicy puszczy, ale już obecnej!!!

Na terenie parku narodowego - decydują władze państwowe. W tym wątku jest jednak mowa właśnie o poszerzeniu parku na inne obszary Puszcze Białowieskiej. Że tu jest sprzeczność między interesami narodowymi z lokalnymi.

(wypowiedź edytowana przez krzysiek_k 17.października.2010)

Rysiu - ale o co właściwie pytasz? Kto obecnie zarządza Białowieskim Parkiem Narodowym? Kto obecnie zarządza pozostałym terenem Puszczy? Kto może podjąć decyzję o poszerzeniu Parku?

(wypowiedź edytowana przez Ania 17.października.2010)

No i doszliśmy dogadaliśmy się wreszcie. Ja przeczytałem o czym ten apel, ale Ty Krzysiu mieszasz. Nie może być tutaj mowy o samej Puszczy, bo już nią zarządza państwo ( czytaj stolyca ). Apel jest o decydowaniu, kto może powołać do życia obszar Parku Narodowego ( i naprawdę nie jest tu ważne, czy to poszerzenie Puszczy Białowieskiej, czy utworzeniu Parku Krajobrazowego w Knurowie).
Piszesz, że obszar Puszczy Białowieskiej jest coraz mniejszy i potrzeba ten obszar powiększać. Dlaczego zatem ten obszar jest coraz mniejszy? Nasza kóla ziemska się topi? Przecież tak jak chcecie w dniu dzisiejszym piecze nad nim sprawuje stolyca. Żle sprawuje? Stolyca zmarnowała jakąś część Puszczy a Wy chcecie jej oddać jeszcze większe tereny? Nie próbuj mi tego tłumaczyć. Mam nadzieję, że na tym zakończymy spór o ten apel i proponuję przejść do działu Grzybobranie, bo tam wczoraj pokazały się fotki opieniek o rozmiarach kosmicznych.

Mirku, odnośnie Puszczy Knyszyńskiej. Jej teren to teren Parku Krajobrazowego (od 1998). To oznacza, że POZA rezerwatami i ew. innymi małymi fragmentami prowadzona jest na jej terenie normalna gospodarka leśna (jak i w innych lasach gospodarczych). I tyle. Będzie cięta, tak jak leśnicy mają zapisane w planach i odnawiana też w taki sposób, jaki jest wypracowany w danym nadleśnictwie.

Wcale sie nie dogadaliśmy :-))
Państwo nie zarządza Puszczą. Państwo zarządza Białowieskim PN.
Natomiast las nazywany Puszczą Białowieską (poza obszarem Parku Narodowego) przestaje być puszczą (w sensie przyrodniczym) z powodu prowadzenia tam gospodarki leśnej. O tym pisałem. Stolica, a właściwie rząd RP (np. w osobie np. byłego ministra Nowickiego) to nawet by i chciał powiększenia BPN-u, ale blokują to samorządy lokalne. I chodzi o to, by w ustawie obniżyć rangę samorządów lokalnych w tworzeniu i powiększaniu parków narodowych.

Aniu, ja doskonale sobie zdaję z tego sprawę. Drewno jest cennym materiałem i będzie pozyskiwane czy ja sobie tego życzę czy też nie:-(
Zastanawia mnie jednak sposób w jaki to ostatnio coraz więcej nadleśnictw czyni.
Z tego co mi się obiło o uszy to te przepisy, czy też zasady, cholernie ostatnio uległy liberalizacji.
Czyżby już drewna brakowało więc pozwala się na więcej.

(wypowiedź edytowana przez mirek63 17.października.2010)

No to teraz już rozumiem - Puszcza Białowieska to las zwykły nie chroniony, po prostu tak nazwany. W nim znajduje się Białowieski Park Narodowy i ten jest chroniony.
Poza BPN obszarem leśnym zarzadzają władze lokalne i oni prowadzą tam gospodarkę. To właśnie te tereny są atrakcyjne dla poszerzenia BPN.
Tak się składa, że byłem kilkanaśce lat temu na skraju Puszczy Lackiej wieś Rybaki nad rzeką Narwią. Całe tam tereny od rzeki po las zamiast pól uprawnych ( bo takie tam były ) zostały zadrzewione. Areał terytorialny owych lasów znacznie się powiększył.
Gospodarka leśna na tym terenie musi być, bo to faktycznie jedno z nielicznych zajęć tamtych ludzi. Wsie dookoła owych leśnych terenów ( no bo i jedna i druga Puszcza ze sobą graniczą, a właściwie tworza jeden las, tyle, że podzielony ) są coraz uboższe i wymierają. Nie wiem, czy jeszcze istnieje wieś o najliczniejszych gniazdach bocianich w Polsce - Bindziuga. Bo jak ja tam byłem, to już zostało tam kilka staruszków. Wsie upadają - brak dróg dojazdowych, brak pracy. Tereny zalesia się. Czyżby w ostatnich latach to się zmieniło? Czyżby stolyca chciała powiększać tereny działek budowlanych tak jak to zrobiono z terenami wokół Narwi w okolicy Pułtuska ( lasy woków wsi Borsuki są już rozparcelowane, prywatne z zakazem wjazdu ).
No i pytanie - czy aby tereny, które mają być pod BPN nie są już wykupione za grosze przez decydentów, aby po wprowadzeniu owych przepisów otrzymać za nie ciężki szmal? Nasz szmal, szmal podatników w imię ochrony przyrody.

dyskusję w związku z apelem
https://www.bio-forum.pl/cgi-local/board-auth.cgi?file=/7340/382325.html
przeniosłem do osobnego wątku, bo tak się rozrozła, że stała się bytem samoistnym

co do sensowności zbierania podpisów to moje zdanie jest takie
że w społeczeństwie o tak nikłym (statystycznie) angażowaniu się w sprawy wspólne i politykę, taka minimalistyczna forma osobistego zaangażowania to już jest coś

a sens zbierania podpisów pod apalami jest - przy kształtowaniu polityki(jakiejkolwiek - społecznej, środowiskowej, itd.) liczy się stosunek sił - inne jest przebicie czegoś co postulują jednostki a inne czegoś pod czym podpisują się setki tysięcy
tak, że zbieranie podpisów, listy poparcia itd. jest jak najbardziej racjonalnym działaniem,
niesie też walor edukacyjny, mobilizujący i aktywujący o czym chociażby świadczy ta dyskusja

Aniu, chyba coś nie tak:)
Cytat: "...nie ekolodzy, tylko SOZOLODZY..."
Przecież ekologia to nic innego jak nauka o funkcjonowaniu przyrody natomiast sozologia to nauka o czynnej ochronie środowiska naturalnego, rozpatruje problematykę ochrony przyrody z racjonalnym użytkowaniem jej zasobów.
Czy można więc te dwie dziedziny rozdzielać funkcjonalnie?
Przecież sam twórca sozologii, prof Walery Goetel uważał, że sozologia jest jednym z działów ekologii :)
Ale to tak tylko na marginesie:))

Ostatnio termin ekolog jest nadużywany i często bardzo błędnie stosowany.
Grzybami zajmują się biolodzy, ale tak na prawdę to tylko mykolodzy. I napisanie, że grzybami zajmują się biolodzy jest bardzo, bardzo nieprecyzyjne. Tak jak w przypadku ekologów i sozologów.

Jak wyobrażasz sobie zajmowanie się problemem quadów przez ekologa?

Aniu, nie kłóćmy się o szczegóły. Ekolog, czy też sozolog na pewno nie będzie zajmował się rozjeżdżaniem lasów, bo od tego są inne służby, zresztą nic nierobiące w tym temacie, niestety. Ale ekolog powinien zwalczać rabunkową gospodarkę zasobami leśnymi,nie tylko apelowanie tworzenie ale też negowanie powstawania pseudorezerwatów ( jak chociażby rezerwatu jodłowego "Łaznów" w pobliżu Rokicin pow. Tomaszów Maz.) Dopóki żył leśniczy, tak zwanej starej daty,las był utrzymywany w sposób pokazowy, nie pozwolił na wycinkę starych, wiekowych jodeł o średnicach pni w granicach 1,5-2,2metra!Jak tylko tylko tego leśniczego brakło natychmiast wycięto te piękne jodły a przy okazji paręset bardzo okazałych sosen. Natychmiast na przerzedzony las weszły leśne chwasty, samosiejki i inne badziewie.Las zarósł! Więc postawiono tablice, że to jest rezerwat i obecnie, zgodnie z prawem i ku wygodzie służb leśnych oficjalnie się w tym kiedyś pięknym lesie NIC NIE ROBI!!! To co było wartościowego wycięto a pozostawiono leśny ugór!
I czy to nie jest rolą ekologów(sozologów),żeby nie dopuszczać do czegoś takiego? Można apelować o powstanie nowego parku czy rezerwatu ale przede wszystkim brońmy nasze środowisko PRZED DEWASTACJĄ! I to nie tylko przed tą robioną przez nieopierzonych quadowiczów!

Rysiu chętnie bym Ci odpowiedział na Twoje pytania dotyczące wsi Rybaki i Bindziugi ale ja z kolei ostatni raz na rybach byłem w tamtych stronach ponad 20 lat temu. To ty masz świeższe wiadomości. Dawniej to było jedno z moich bardziej ulubionych łowisk.

Rysiu, a zalesiało się bo ziemie cholernie liche. Mój dziadek (ŚP)też skorzystał z tej akcji zalesiania i obsadził wszystkie piaski. Sadzonki dawali za darmo, tylko trzeba było samemu posadzić. Też sadziłem, ... a teraz to już piękne lasy.

Jak chodzi o te nieszczęsne quady - czy ma ktoś może podpowiedź jakiegoś rozwiązania dla sytuacji, gdy off-road odbywa się w rezerwacie przyrody, a
- strażników leśnych nie ma nawet tylu, ile bywa rezerwatów w danym nadleśnictwie,
- policja nie wykona patrolu, bo nie mają pieniędzy na benzynę ani sprzętu, którym mogliby dogonić off-roadowców,
- prasa lokalna o tym nie napisze, bo już pisali w zeszłym roku i to nic nie dało,
- obywatele nie zgłoszą, bo jest im to obojętne, albo po prostu nie bywają często w lesie i nie znają problemu,
- na całe 70-tysięczne miasto jest jedna B.K., która zgłasza, pisze, informuje i i tak nic nie zdziała.
Do kogo ma próbować się przedostać osoba, której zależy na ukróceniu nielegalnego procederu?

Opisany przez Dandy'ego rezerwat jest już zniszczony, odrodzi się za jakieś dwieście lat, a co można zrobić, by inne rezerwaty nie były w podobny sposób zniszczone?

Będę szczery- NIE WIEM.
Nastały takie czasy, że pieniądz przesłania wszystko inne, dla pieniądza niszczy się środowisko hołdując zasadzie" po nas choćby potop"!Każdy z nas, szaraczków, w pojedynkę niewiele osiągnie. I co gorsze, praktycznie te sprawy nie obchodzą ludzi młodych! Tych, co mają duży zasób sił i energii żeby walczyć o tą gałąź, na której wspólnie siedzimy, i my i oni! A niestety, albo patrzą obojętnie albo sami ją podcinają.

Poczytałem i trochę mam mętlik.Głównie to chodzi o zebranie 100000 podpisów potrzebnych do przedłożenia obywatelskiego projektu nowej ustawy o tworzeniu parków narodowych?Gdzie składać te podpisy? Dlaczego istniejąca ustawa jest zła i co lepszego dla ochrony lasów da nowa? Czy jest do tego tematu inny wątek bo nie znalazłem?

Janku - odpowiedź jest prosta.
Nowa ustawa pozwoli stolycy decydować, gdzie może powstawać nowy rezerwat przyrody. Rezerwatami tymi powinny opiekować się służby z budżetu państwa a nie gminy ( czytaj terenowe ). Najbogatsi ludzie w Polsce ( czytaj stolyca ) bez problemu wykupują najtańsze nieużytki za grosze. Potem podkłada się tam jaszczurkę chronioną i można utworzyć rezerwat ( niekoniecznie to musi być las ). Państwo wykupuje ziemię pod ochronę kupioną za 5 zł od metra kwadratowego przez właściciela. Płaci za to 60 zł od metra kwadratowego. Masz lepszy bank z lepszymi odsetkami? Aby taki manewr wykonać, wywołuje się ludzi z całej Polski w imię ''ochrony przyrody'' i pokazuje Puszczę Białowieską a nie inną. Po jaką cholerę ludzi gorszyć rezerwatem ''Łaznów'', który po 20 latach może przestać być rezerwatem. Tutaj też niezła furtka. Rezerwaty nie sa u nas ustanawiane na wieki, wieków amen. To kadencja 20 letnia ( jak się pomyliłem, to chyba niewiele ) i jak się nie podstawi tej samej jaszczurki, to koniec rezerwatu. Państwo może sprzedać za grosze niepotrzebną już ziemię. Kto ja kupi? :-))) Stolyca. Dlaczego??? :-))) Aby znowu ją sprzedać :-))) Kiedy? Gdy znajdą znowu tę jaszczurkę.
No to biegnij teraz wypenić tę listę i złóż potrzebny podpis. Otwórz sobie wideo z podanej stronki. Młody elegancki człowiek, chodzi po puszczy i mówi o tym co mu każą. Wygląda to pięknie, tak jak powinno wygladać ( według stolycy ).

http://www.salamandra.org.pl/component/content/article/36-prawo/418-stop-samorzdowemu-liberum-veto.html?directory=1
Tu potrzebny link

Rysiu,
widzę, że jesteś bardzo gorącym zwolennikiem spiskowej teorii.
Kiedyś papier, teraz ekran wszystko przyjmie, wszystko można napisać. Tak. Można. No, można. Tylko najpierw trzeba wiedzieć o czym się pisze.
Poczytaj, bardzo, bardzo, bardzo proszę o procedurze powoływania obszarów chronionych - czy podstawienie "jaszczurki" (rozumiem , że użyłeś tej jaszczurki jako chwyt stylistyczny, i można tam podstawiać wg Ciebie i inne gatunki) na pewno wystarczy. Poczytaj o długotrwałych konsultacjach społecznych, o ekspertyzach, o tym, czy rzeczywiście państwo musi wykupić ziemię. A już kuriozalne jest takie myślenie w odniesieniu do Puszczy Białowieskiej - obszaru na świeczniku. Szczerze pisząc, to ręce mi opadły, gdy to przeczytałem.