Z całej dokumentacji zostało mi bardzo niewiele zdjęć, ale spójrz na to - czyż nie są fenomenalne? Mają biały miąższ, u starszych skórka pęka i miąższ się wysypuje, rosną na modrzewiu. Ich niezwykły kształt i zrośnięcie wynika z tego, że ktoś zmasakrował młodziutkie owocniki jakieś dziesięć dni przedtem.

Naprawdę podejrzewam, że to nie są G. lucidum.

W tym roku ogrodziłam 14.06.2010, tydzień później złomiarze zwinęli łańcuch i niemal natychmiast masakra się powtórzyła - są zbyt piękne, za lśniące, zbyt wyzywająco nieproletariackie i za ptasio rajskokolorowe dla naszych rodaków, miłujących specyficzną dyscyplinę sportu pod nazwą "kopnij grzyba" i wyznających zasadę "zniszcz to, co jakieś takie nieprzyzwoicie piękne i osobliwe, tak na wszelki wypadek, co ma takie nienormalne i niezwykłe być, wystawać ponad szereg, nosa zadzierać, skoro ty dopasowany normalny szeregowy, najprawdziwszy i jedynie słuszny, i taki sam właśnie przyzwoity polski grzyb być powinien - jadalny albo psiak albo huba szara".

Więc potem ogrodziłam wyżej, pręty dałam dłuższe, a do tego przyśrubowałam laminowaną tabliczkę informującą o samym gatunku, o jego rzadkości oraz o tym, że stanowisko jest całodobowo monitorowane. No i to zadziałało na pewno na półtora miesiąca. Od tego czasu tam nie byłam...

Lecz owo piękne zjawisko widoczne na fotkach poniżej to jest właśnie powód, dla którego dla mnie są lakownice i "reszta" :-)))

skoro na iglastym, to może Ganoderma carnosum? Póki co jasne bo młode

Nie wiem... Mam też stare owocniki, i nie są nawet w połowie tak ciemne, jak moje G. carnosum z Gór Świętokrzyskich. Generalnie te moje nizinne modrzewiowe wyglądają inaczej - skórka z czasem jest coraz cieńsza, bardziej delikatna i miękka, jak cienki safian, a trzony krótsze - w tym roku ta "mała apokalipsa" sprawiła, że trzony są dłuższe niż rok i dwa lata temu. W zeszłym roku miałam większość owocników o kilkucentymetrowych trzonach, niemal wszystkie wyrastają wprost z drzewa. Podejrzewam, baaaaardzo nieśmiało, G. valesiacum.
Chyba pozostaje mikroskop, fajnie by było, gdyby ktoś zechciał wejrzeć. Choć tegorocznych w ogóle nie zebrałam chyba, to mam eksykaty z poprzednich lat, więc można sprawdzić.
Do tego mam zrobić dla Ogrodnika Miejskiego mapę stanowisk rzadkich grzybów, żeby nie było przypadkowego, nieświadomego niszczenia i wycinek drzew, więc nagle jest szansa, że moje partyzanckie działania zyskają błogosławieństwo i wsparcie oficjalnych organów, które roztoczą nad rzadkimi nadrzewnymi w Szczecinie opiekuńcze, gryfowe skrzydła :-) Jeśli tak się stanie, to w przyszłym roku na pewno będą nowe okazy do zbadania :-)))

na drugiej fotce dopartruje sie stworka obżerającego sie trawą
;)

A to w Szczecinie masz te okazy ?

Tak :-)

W dziedzinie Ganodermataceae , nie jestem takim specjalistą , jak Ty Mykola . lub chociażby Dr hab. Sławomir Sokół , w zasadzie w doświadczeniach z uprawami ,miałem do czynienia tylko z Ganodrmą lucidum i od niedawna z Ganodermą resinaceum . Identyfikacja morfologiczna gatunku czasami wygląda jak wróżenie z fusów , jedyną pewność co do poprawności identyfikacji ,daje sekwencionowanie ITS (internal transcribed spacer) . Odpowiednie sekwencje nukleotydowe są przesłane do Genbanku, gdzie sprawdzana jest poprawność sekwencji DNA i przyznawany numer dostępu ( accession number ) Przykład pod adresem http://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/HM015205.1
W ostatnich dwóch latach prowadziłem , testy nad optymalizacją podłoża dla Ganoderma lucidum i testowałem kilkanaście odmian . Jak różne formy w tych samych warunkach mogą przybrać owocniki , widoczne jest na kilku fotografiach zamieszczonych poniżej .Możemy pokusić się o identyfikację gatunku na Twoim stanowisku . Mogę uzyskać pozwolenie na pobranie owocnika w celu izolacji i późniejszej identyfikacji genetycznej , i tu ukłon w kierunku dr Grzegorza Janusza z Zakładu Biochemii Uniwersytetu Marii Curie Skłodowskie w Lublinie , jednego z najlepszych specjalistów w tym zakresie .

http://galeria.grzybland.pl/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=9414&g2_serialNumber=2

http://galeria.grzybland.pl/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=9420&g2_serialNumber=2

http://galeria.grzybland.pl/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=81397&g2_serialNumber=2

http://galeria.grzybland.pl/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=81391&g2_serialNumber=2

http://galeria.grzybland.pl/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=81388&g2_serialNumber=2

masz szczecińskiego zwolennika, łażę po Lesie Ankońskim i robię fotki. sam nieświadomie uszkodzę grzyba będącego pod ochroną, z ciekawości:-). w lesie odpoczywam, odprężam się a ponadto są to moje pierwsze kroki jako fotoamatora i żądnego ciekawych zjawisk w przyrodzie.

Sekwencjonowaniem genetycznym interesuję się już od dość dawna, ciekawe dyskusje na ten temat prowadziłam z Darkiem Karasińskim - on przewiduje, że w jakimś możliwym do przeżycia czasie każdy z nas będzie mógł mieć sekwencjoner w kieszeni, jak nożyk na grzyby... Fajnie by było :-))

Bardzo chętnie przekażę owocniki do identyfikacji - mój adres mailowy dostępny jest w profilu.

A fakt, że w ciągu dwóch tygodni spotykam już trzeciego rdzennie szczecińskiego mykofila napawa mnie optymizmem wielkim. Henryk, ja też bardzo lubię Las Arkoński i często tam jeżdżę (w zeszłym roku dwie lornetki zostawiłam dla sarenek :-)) - jeździsz na rowerze?

lubię wycieczki rowerowe, ale awaria pompy mi na to nie pozwala. :-((
może w przyszłym roku będzie to możliwe. dlatego właśnie jestem fotoamatorem- a na grzybach to ja się nie znam , to są moje po raz enty pierwsze kroki. potrafię prawdziwka wytypować na goryczaka :-)) sarenki jakoś się mnie nie bały, ostatnio są płochliwe :-(. moderatorze :-) wybacz ostatni raz !!! :-))

Pozwólcie na odrobinę uwag na temat identyfikacji genetycznej grzybów. Niestety nie jestem optymistą w tej materii - dla mnie oczywiste jest że najpierw musi być identyfikacja morfologiczna a dopiero potem można uzyskać sekwencje i porównać z tymi opublikowanymi w GenBanku, jednakże:

1. Wszystkie występujące w Polsce gatunki Ganoderma bardzo łatwo mozna zidentyfikować na podstawie cech morfologicznych.

2. Żeby mieć sekwencje grzyba w GenBanku trzeba go najpierw PRAWIDŁOWO oznaczyc na podstawie cech morfologicznych

3. Opieranie się WYŁĄCZNIE na sekwencjonowaniu w celach identyfikacji grzybów i porównywanie sekwencji z sekwencjami z GenBanku jest ryzykowne ponieważ co najmniej 20% sekwencji w GenBanku jest błędna, tzn. dana sekwencja faktycznie NIE reprezentuje tego gatunku do którego jest przyporządkowana (grzyb był błędnie zidentyfikowany).

4. W przypadku Ganoderma takich bęłdnych sekwencji jest całkiem sporo - opublikowany kilka lat temu artykuł o filogenezie Ganoderma przyniósł kompletnie niewiarygodne wyniki a jako podstawę uzyskania sekwencji przyniosły kultury Ganoderma.

Tak więc najpierw morfologia, potem sekwencjonowanie.

Stanowiska G. resinaceum mam udokumentowane, zeksykatowane (na szczęście, bo fotki przepadły, ale... khem, jedna G. resinaceum właśnie się u mnie suszy, szłam z koleżanką na spacer, chciałam pokazać stanowisko, a się okazało, że ktoś ją dosłownie tuż przedtem utrącił (dzień wcześniej fociłam) - jest przepiękna, wyjątkowo długi trzon jak na resinaceum).
No ale jak udowodnić, że mam stanowisko "zaginionego" gatunku G. valesiacum po cechach morfologicznych, skoro dokumentacja jest tak uboga?
BTW: Lakownice są boskie :-)

Czy mogę wiedzieć skąd dane, że w GenBanku 20% to dane błędne?

jutro z pracy podesle odpowiednie publikacje na ten temat na emaila

ok, proszę o cc do mnie.

ok

Mam jeszcze inne pytanie. Czy jesteś w stanie oznaczanie morfologiczne wystandaryzować tak, by uzyskać certyfikat ISO, GLP lub równowartościowy?

Przyznam że pierwszy raz spotykam się z takim problemem i postaram się odpowiedzieć tak jak rozumiem sprawę:

1. Każdy gatunek ma typ nomenklatoryczny na podstawie którego jest on opisany jako gatunek. Typ to określony okaz grzyba przechowywany w publicznie dostępnym zielniku - to coś takiego jak wzorzec metra w Sevres pod Paryżem, z tą różnicą że typ niekoniecznie musi być okazem typowym dla danego gatunku. Ma on jednak taki zestaw cech które umożliwiają identyfikację innych okazów (nie-typów) tego samego gatunku.

2. Każdy gatunek ma mniej więcej stały zestaw cech makro- i mikroskopijnych które umożliwiają jego identyfikację. Oczywiście różne okazy tego samego gatunku mogą się różnić miedzy sobą ze względu na zmienność fenotypową która jest charakterystyczna dla wszystkich żywych organizmów na świecie (z tego względu trudno mi wyobrazić sobie standardyzację tych cech - bo gdy uznamy ze np. Ganoderma lucidum ma mieć kapelusz 10-15 cm średnicy, a zdarzą się kapelusze o średnicy 20 cm to mamy problem).

3. Każdy doświadczony taksonom potrafi wychwycić zmienność morfologiczną danego gatunku i poprawnie go zidentyfikować.

4. Wydawałoby się że przy identyfikacji genetycznej nie ma takiego problemu, bo mamy sekwencję porównujemy ją z sekwencjami z GenBanku i na podstawie ich podobieństwa oznaczamy grzyba. Tymczasem nie zawsze wszystkie okazy tego samego gatunku mają identyczne (100%) sekwencje ITS lub innych genów. Zmienność ITS u tego samego gatunku może być niekiedy dość duża (są gdzieś prace na ten temat) i trzeba by mieć reprezentację sekwencji danego gatunku z populacji na całym świecie żeby uznać jaka jest zmienność genetyczna w danym gatunku. M.in. ten problem jest obecnie dyskutowany i analizowany ze względu na pomysł tzw. barcodingu czyli uzyskania sekwencji ITS które byłyby standardowe dla danego gatunku i one mogłyby własnie służyć do celów porównawczych. Barcoding wymagałby m.in. złożenia okazów zielnikowych, z którego uzyskano sekwencje w zielniku, a chromatogramów w jednej z baz internetowych (BOLD), etc.

Widzę, że nie do końca zostałem zrozumiany. Jeśli chodzi o identyfikację morfologiczną najbardziej krytycznym elementem są oczy ludzkie. To własnie oznaczający decyduje czy dana cecha jest znacząca czy nie. Dochodzi do tego myślenie życzeniowe np pragnienie znalezienia rzadkiego gatunku na danym terenie. O ile mi wiadomo nie ma certyfikatów uznanych na całym świecie dla oznaczeń morfologicznych. Pomijam oczywiście element, gdy zachodzi konieczność izolacji organizmu, a więc wielokrotne pasaże, gdzie często ryzykuje się zakażeniami hodowli, a identyfikacja morfologiczna na podstawie wyglądu owocnika jest już bezużyteczna. Wówczas pozostaje genetyczna, która dowodzi nie tylko tego, czy nastąpiła izolacja pożądanego gatunku, ale też czy linia wyprowadzona jest czysta (bez np symbiontów). Wracając do tematów certyfikatów to laboratorium wykonujące oznaczenia genetyczne może wybierać spośród kilku certyfikatów dostępnych, które zresztą nie tak łatwo dostać i są regularnie sprawdzane inaczej laboratoria sądowe czy kliniczne nie byłyby tak wiarygodne. Co do porównywania sekwencji w GenBanku to jest to wynik matematyczny, oczywiście są sytuacje gdy jest to wynik wątpliwy i wtedy interpetacja zależy od rzetelności badającego, ale podkreślam że jest on ciągle do sprawdzenia, bo badane sekwencje powinny być zachowane lub udostępnione. Wcale nie jest tak łatwo sekwencję zgłosić do GenBank, są one zawsze drobiazgowo sprawdzane. Pojęcie wynik matematyczny rozumiem jako listę sekwencji w GenBank ze szczegółowym opisem, porównaniem do naszej i z procentowym określeniem podobieństwa na określonym odcinku. Jeśli wprowadzi Pan sekwencję i jako wynik dostanie Pan 100 sekwencji jednego gatunku to myślę, że przesądza sprawę. I na koniec zostawiam przesłane mi publikacje. Co sprawia, że wątpi Pan w tysiące osób zgłaszających sekwencje od GenBank, a wierzy Pan jednemu zespołowi (bo jeden zespół napisał te 3 publikacje), choć wcale nie twierdzę, że są złe czy błędne. Przedstawiają ciekawe dane, ale są to opracowania teoretyczne. Na świecie jest wiele zespołów układających systematykę grzybów od nowa na podstawie setek określonych sekwencji i to nie tylko ITS. Polecam np zespół Vilgalys lub Hibett. Miłego czytania.

PS. Często jest podnoszony problem wymierania gatunków grzybowych. Czy nie sądzi Pan, że wynika to z tego, że badając teren w poszukiwaniu owocników badacze ich nie znajdują. Może warto pobrać próbki gleby z różnych miejsc, a nowoczesne metody sekwencjonowania (solid) pozwalają określić bez problemu jakie organizmy w niej występują. Oczywiście mogą być to próbki gleby, ale też wody, drewna itd. Może się okaże, że grzyby nie wymierają, tylko owocnikują w cyklach wieloletnich. Ale to już zostawiam mykologom, nie znam się na tym, nie jestem biologiem środowiskowym.

Na wstępie napisałem ze wyjaśniłem sprawę tak jak rozumiałem więc pewnie stąd moje niezrozumienie tematu.

Dla jasnośći nie uważam że sekwencje (same w sobie) w GenBanku są błędne tylko że to grzyb był błędnie zidentyfikowany już na wstępie i że uzyskana sekwencja (prawidowa) pochodzi ze źle zidentyfikowanego organizmu (czyli nie odpowiada tej nazwie grzyba pod która jest zdeponowana w GenBanku). Niestety w wielu przypadkach nie da sie tego sprawdzić bo w GenBanku nie ma informacji gdzie przechowywane są okazy zielnikowe z którego uzyskano sekwencje (a często takie okazy nie są przechowywane w ogóle).

Wysłałem 3 publikacje jednego zespołu ale z tego co pamietam takich publikacji (innych zespołów) jest więcej - jak znajdę to podeślę.

Prace Vilgalysa i Hibbeta znam - to rzetelne prace z rzetelnego zespołu, ale jest też cała powódź nierzetelnych prac z których sekwencje są w GenBanku. Głównym problemem jest to że nie ma okazów zielnikowych zeby zweryfikować oznaczenie grzyba - sama sekwencja jest tu bezużyteczna to tylko kawał chemii.

I to tyle - na ewentualną dalszą dyskusje zapraszam na emaila bo przeciez nie bedziemy tymi akademickimi dywagacjami zadręczać forumowiczów :-)

Zaraz, zaraz nie uciekajcie - ja czytam z ciekawością.
I przypomnę Grzegorzowi - który - jak wydaje się z informacji przy profilu jest z nami od dawna - że na forum nie stosujemy formy Pan-Pani. No chyba, że ktoś się bardzo upiera....

No teraz załapałem o co chodzi. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę. Chodzi o to, że ktoś wprowadza pierwszą sekwencję ITS w GenBanku i jedynie mógł oznaczyć gatunek morfologicznie i na tej podstawie stwierdza, że to jest Cośtam sp. Ale wydaje mi się, że tutaj też po pewnym czasie ulegnie to weryfikacji, bo następni wprowadzający mając wątpliwości mogą je zgłosić. Sam wiesz najlepiej jak się to robi i jakie są procedury, bo masz na koncie zarówno nowe gatunki jak i wiele sekwencji w GenBank, które pewnie stanowiły podporę do oznaczeń morfologich. Mi chodziło raczej o oznaczenia gatunków z hodowli stacjonarnych (brak owocników) lub izolatów w terenie, gdy w GenBank pełno jest sekwencji ITS. Zresztą w podobny sposób identyfikuje się geny czy białka z różnych organizmów. W związku z rozwojem technik sekwencjonowania (wspomniany już wyżej Solid)w najbliższej przyszłości zwiększy się gwałtownie ilość sekwencji genomowych, co znacznie usprawni badania. Już w tej chwili ilość sekwencji w GenBank gwałtownie wzrosła dzięki nowym metodom i aparatom. Nie jestem specjalistą od systematyki i może postawię głupią tezę, ale nie wydaje Ci się, że część systematyki grzybów będzie w jakimś tam stopniu zmieniona. Niedawno z ciekawości porównałem sobie sekwencje ITS wszystkich gatunków koźlarzy z czerwonymi kapeluszami i różnice nie są tak znaczne jakby się wydawało po cechach morfologicznych. Co prawda my genetycznie od szympansa też nie odbiegamy na wiele procent...

Dokładnie o to mi chodziło (nie jestem przeciwnikiem badań molekularnych tylko zwolennikiem ich połączenia z klasycznymi badaniami morfologicznymi). Z tym że właśnie najlepiej porównywać sekwencje z tymi opublikowanymi przez rzetelnych autorów (np. chińczycy są mało wiarygodni jak dla mnie, choć oczywiście nie wszyscy) i dobrze udokumentowane zbiorami zielnikowymi. Z tego właśnie wypływa propozycja barcodingu. Z tego co wiem to tylko oryginalny depozytor może nanosić poprawki w GenBanku.
Ja osobiscie nie zajmuję sie stroną molekularną (izolacja, sekwencjonowanie, analizy filogenetyczne) w moich pracach tylko koledzy z Niemiec choć potrafię zinterpretować uzyskane drzewa filogenetyczne.
Różnice między gatunkami czasem sa małe, np. 6 bp w LSU lub 9 bp w ITS, przy jednoczesnych różnicach morfologicznych. Z kolei czasem różnice sa większe i to przy braku różnic morfologicznych - to tzw. cryptic species (kryptogatunki).
Systematyka na poziomie wyższych jednostek taksonomicznych (powyżej rzędów) jest już dość dobrze opracowana dzięki wielkiej pracy Hibbeta i in. (projekt ATOL - Assembling the Tree of Life) i tu sa możliwe tylko niewielkie modyfikacje, ale na niższych poziomach taksonomicznych (rodzaje, gatunki) ciągle sie zmienia zwłaszcza jak sekwencjonuje się gatunki które wczesniej nie były sekwencjonowane.
Filogeneza Leccinum jest opracowana i to jest niestety bardzo skomplikowana sprawa (wysłałem artykuły na emaila).

Właśnie na poziomie gatunku mam czasami wrażenie, że występują czasami pewne sztuczności. Może na siłę nazywamy i porządkujemy to co widzimy,a często jest to wierzchołek góry lodowej. To zakrawa już o filozofię. Dzięki za artykuły. O Leccinum coś kiedyś czytałem, choć nie zajmuję się mikoryzowymi. Już samo to, że co las owocniki grzybów mają tak zwane różne formy barwne, co może być spowodowane różną ekspresją genów, co jak wiadomo u Eukariota jest regulowanie dosyć skomplikowanie. To co napisałeś o różnicach w ITS między gatunkami to raptem początek, bo w obrębie gatunku nawet na niewielkiej przestrzeni geograficznej mogą występować różnice zarówno w sekwencji jaki długości, ale w końcu dzięki temu że ITS wykazuje się najmniejszą konserwatywnością jest używana do identyfikacji.

Pedro Crous ("guru" w dziedzinie taksonomii mikrogrzybów) napisał w jednej ze swoich prac: "show me plant pathogen and I will show you a species complex" i to się jak najbardziej sprawdza.

https://www.bio-forum.pl/cgi-local/board-auth.cgi?file=/7340/376810.html

To błahostka niby, ale właśnie oglądacie pień modrzewiowy, w woj. Zachodniopomorskim, na którym stanowiska KILKU rzadkich gatunków (jeden zgłoszony do GREJ) są rejestrowane od kilku lat. Cholera, może zrobimy sobie osobną dyskusję (nie: wątek/temat) dotycząca lakownic?

(wypowiedź edytowana przez mykola 02.października.2010)

Nie nie. Już chyba nam się temat wyczerpał z Marcinem jako, że doszliśmy, że myślimy tak samo tylko dostajemy grzyby w różnym stadium rozwoju do badań.
Pozdrawiam